Damals in den Musketenkriegen
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MG0815
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BeitragBeitrags-Nr.: 71722 | Verfasst am: 13.09.2005 - 20:33    Titel: Damals in den Musketenkriegen Antworten mit Zitat

yay mein erstes Thema Grins
Gruss an alle,bin neu
Also damals in den Napoleon Krieg,Unabhängigkeitskrieg,Bürgerkrieg usw... waren ja die Kämpfe wahre gemetzel,was ich mich frage,wer da auf die idee kam eine solche Kriegführung zu erfinden,2 Reihen gegenüberstehend und dabei einen klaren Kopf zu behalten,obwohl man weiss bei der nächsten Salve kriegste höchstwahrscheinlich ne Bleikugel ab,ich vergleiche diese Panische Angst ein wenig wie die von den Panzerfahrern man weiss ja auch nicht ob du beim nächsten Treffer wech bist...also wie konnte man bei solchen Kämpfen die Angst unterdrücken Keine Ahnung ?? Heute wäre das undenkbar...

würde mich interessieren was ihr von meinem ersten Thema haltet
und schreibt ordentlich Zwinkern
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 71724 | Verfasst am: 13.09.2005 - 20:37    Titel: Antworten mit Zitat

Grüß Dich , Max !

Womit man die Angst bekämpft hat ? Nicht anders als heutzutage auch : mit Disziplin ! Außerdem waren die damaligen Musketen alles andere als treffsicher , grade deshalb mußte man ja dieses Massenschießen veranstalten , um überhaupt einen Effekt zu erzielen . Im übrigen , findest Du das gegenseitige Abschlachten via Lanze , Schwert oder Bajonett weniger furchteinflößend ?

Winken

Jan-Hendrik
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MG0815
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BeitragBeitrags-Nr.: 71730 | Verfasst am: 13.09.2005 - 21:09    Titel: Antworten mit Zitat

Natürlich find ich das ja noch schlimmer in sachen nahkampf *sich schämt das vergessen zu haben Rot werden *

Ich denke aber diese art krieg mit musketen wurde nich so lange beibehalten,danach wurden ja die Repetiergewehre erfunden,dann kam ja mehr oder weniger der Einzelkampf.Noch ne frage,wieviel Mann waren das so im Durchschnitt die sich beschießten?

*hofft nix falsches zu schreibn* ^^
bin grad mal 17,aber sowas von interessiert in Sachen wie Kriegsführung,Waffen usw
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 71733 | Verfasst am: 13.09.2005 - 21:20    Titel: Antworten mit Zitat

Och , des mit dem Massenbeschießen fand teilweise noch im 1.Wk statt . Erst das moderne MG verwandelte die Schlachtfelder während des 1.Wk langsam . bis dann 1917/18 die Weichen zur "modernen" Kriegsführung" gestellt wurden ( Sturmtrupps usw. ) .

Als Einführung sei Dir die 10bändige Reihe "Heerwesen der Neuzeit" empfohlen , gibt es als sehr preisgünstige Weltbild-Ausgabe !

Winken

Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 71739 | Verfasst am: 13.09.2005 - 21:44    Titel: Antworten mit Zitat

Jan-Hendrik, ich hätte noch ne preisgünstigere Alternative:
Christopher Duffy, Die Schlacht bei Austerlitz (der Pratzen!!!), gibts ab und zu bei einem bekannten Auktionshaus für nen Euro.

Klasse Buch zu den Armeen der Zeit, und ne tolle Feldzugbeschreibung.

Grüße
Thomas Winken
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MG0815
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BeitragBeitrags-Nr.: 71775 | Verfasst am: 14.09.2005 - 12:47    Titel: Antworten mit Zitat

Danke für die Buchtipps Zwinkern

Werd mal sehn welche ich wahrscheinlich kaufe Grins
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BeitragBeitrags-Nr.: 80060 | Verfasst am: 16.12.2005 - 13:22    Titel: Re: Damals in den Musketenkriegen Antworten mit Zitat

MG0815 hat Folgendes geschrieben:
yay mein erstes Thema Grins
Gruss an alle,bin neu
Also damals in den Napoleon Krieg,Unabhängigkeitskrieg,Bürgerkrieg usw... waren ja die Kämpfe wahre gemetzel,was ich mich frage,wer da auf die idee kam eine solche Kriegführung zu erfinden,2 Reihen gegenüberstehend und dabei einen klaren Kopf zu behalten,obwohl man weiss bei der nächsten Salve kriegste höchstwahrscheinlich ne Bleikugel ab,ich vergleiche diese Panische Angst ein wenig wie die von den Panzerfahrern man weiss ja auch nicht ob du beim nächsten Treffer wech bist...also wie konnte man bei solchen Kämpfen die Angst unterdrücken Keine Ahnung ?? Heute wäre das undenkbar...

würde mich interessieren was ihr von meinem ersten Thema haltet
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Die Musketen(Steinschloßmusketen) hatten eine Reichweite von ca. 1, 5 Km, allerdings lag die reale ziehlgerichtete Trefferreichweite nur bei rund 100 Metern.
Nach der Entwicklung des Miniegeschosses(1849) wurde die ziehlgerichtete Reichweite auf bis zu ca. 400 Meter erhöht.
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BeitragBeitrags-Nr.: 147882 | Verfasst am: 20.05.2008 - 11:10    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin mir nicht sicher ob das stimmt, aber ich habe gehört, daß man nur zielen konnte, beim Abdrücken aber die Augen verschließen mußte, um den Staub nicht in die Augen zu bekommen....Stimmt das?
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Remontenreiter
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BeitragBeitrags-Nr.: 147886 | Verfasst am: 20.05.2008 - 12:28    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Musketiere,
wegen des Staubes wurden die Augen nicht verschlossen, sondern wegen der Steinschlosszündung. Folgender Ablauf. Der Hahn mit dem Feuerstein schlägt auf eine Gegenplatte(Pfannendeckel) mit Schanier, die die Pulverpfanne abdeckt. Durch den Aufschlag werden kleine Metallspäne abgeschlagen die glühend auf das Pfannenpulver fallen und dieses entzünden. Die dadurch enstehende kleine Explosion enzündet durch das Zündloch die Pulverladung und beschleunigt die Kugel aus dem Lauf.
Der Kopf des Schützen war bei den kurzen Musketenschäften sehr nahe an der Pulverpfanne, so dass der Schütze von der Zündung einiges ins Gesicht bekam.
Man muss sich nicht wundern, dass viele Musketiere mit Augenklappen herumliefen, da ihnen Splitter vom Feuerstein oder der Pfanne ins Auge flogen.
Ich selbst habe mal beim Musketenschießen, trotz Schutzbrille mir die ganze Augenbraue abgesengt.
In den Steinschlossmusketen wurden damals sogenannte Rollkugeln verschossen. Diese Kugeln waren unterkalibrig um das Laden zu vereinfachen und die Ladezeiten gleich zu halten. Bei zunehmender Verschmutzung des Laufes, lässt sich ein Vorderladergewehr mit Maßkugel viel schwerer Laden.
In den Armeen mussten die Musketiere drei Schuß in der Minute schießen können.
Da bleibt keine Zeit lange mit der Kugel herumzufuscheln.
Die Treffergenauigkeit lies natürlich bei den Rollkugeln zu wünschen übrig, aber die Linien haben auch aus nächster Nähe (50 bis 100 Schritt) aufeinandergeschossen. Die Musketenvisierung bestand lediglich aus einem Korn auf der Mündung des Laufes, so dass ein präzises Visieren auf Distanz eh kaum möglich ist. Hat so eine Kugel getroffen, die Bleikugel wiegt ca 30 Gramm, gab es schlimme Verletzungen. Beim damaligen Stand der ärtzlichen Versorgung schon fast ein Todesurteil. Was die Kugel nicht schaffte, erledigte der Wundbrand.
Heutzutage werden mit Steinschlossmusketen auf 50 Meter Entfernung bei 10 Schuß Streukreise von ca 25 cm erreicht, allerdings nicht drei Schuß in der Minute
Aber Spass machts
Gruß Andreas
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steffen04
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BeitragBeitrags-Nr.: 147887 | Verfasst am: 20.05.2008 - 12:41    Titel: Antworten mit Zitat

ich nehme an, ich schmeiss jetzt alles durcheinander, was ich jemals zum Thema Vorderlader gehört hab. Trotzdem:

Die "Kentucky-Rifles". die in Nordamerika vom Unabhängigkeitskrieg bis zum Bürgerkrieg mehr oder weniger unverändert eingesetzt wurden, sollen doch sehr präzise schiessende Waffen gewesen sein. Nachbauten etwa von Petersoli schaffen heute Streukreise von unter 10cm auf 100m.

Überhaupt war meines Wissens das Hauptproblem der Vorderlader nicht die Präzision sondern die Ladegeschwindigkeit und die erzwungene aufrechte Ladehaltung.


Fragen:
- waren die Kentucky-Rifles doch nicht so präzise?
- oder gab´s Musketen mit und ohne gezogenen Lauf?
- oder war die schnell zu ladende Militärmunition am Präzisionsverlust schuld?
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BeitragBeitrags-Nr.: 147889 | Verfasst am: 20.05.2008 - 13:07    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Andreas, Winken

vielen Dank für die ausführliche Erklärung zur Muskete! So kann man sich in der Tat den schwierigen Umgang mit dieser Waffe vorstellen...

Horrido!

Nicole
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Fakum12
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BeitragBeitrags-Nr.: 147939 | Verfasst am: 20.05.2008 - 19:09    Titel: Antworten mit Zitat

steffen04 hat Folgendes geschrieben:
- oder war die schnell zu ladende Militärmunition am Präzisionsverlust schuld?

Genau das. Cool
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Remontenreiter
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BeitragBeitrags-Nr.: 147949 | Verfasst am: 20.05.2008 - 20:42    Titel: Antworten mit Zitat

steffen04 hat Folgendes geschrieben:
ich nehme an, ich schmeiss jetzt alles durcheinander, was ich jemals zum Thema Vorderlader gehört hab. Trotzdem:

Die "Kentucky-Rifles". die in Nordamerika vom Unabhängigkeitskrieg bis zum Bürgerkrieg mehr oder weniger unverändert eingesetzt wurden, sollen doch sehr präzise schiessende Waffen gewesen sein. Nachbauten etwa von Petersoli schaffen heute Streukreise von unter 10cm auf 100m.

Überhaupt war meines Wissens das Hauptproblem der Vorderlader nicht die Präzision sondern die Ladegeschwindigkeit und die erzwungene aufrechte Ladehaltung.


Fragen:
- waren die Kentucky-Rifles doch nicht so präzise?
- oder gab´s Musketen mit und ohne gezogenen Lauf?
- oder war die schnell zu ladende Militärmunition am Präzisionsverlust schuld?

Hallo Steffen,
die Kentucky-Rifles hatten in der Regel gezogene Läufe in einem Kaliber zwischen 9 und 14 mm. Es wurden gepflasterte Kugeln verwendet, d.h. die Kugel wurde mit einem Baumwoll oder Wildlederpflaster in den Lauf geschoben und hatten dadurch eine viel bessere Führung. Ferner konnte sich durch die stramm sitzende Kugel ein höherer Druck aufbauen, was in Verbindung mit dem gezogenen Lauf sich sehr positiv auf die Präzision ausgewirkt hat. Die Trapper hatten auch sogenannte Sqirrel-Rifles (Squirrel = Eichhörnchen) die in einem Kaliber um die 9mm waren und lange Läufe besaßen.
Die Musketen der Soldaten waren glattläufige Gewehre im Kaliber 17 - 20 mm. Hier wurden auch vorgefertigte Papierpatrone benutzt. Im vorderen Teil die Pulverladung, hinten die Kugel mit einer Schnur eingebunden. Zuerst wurde das Papier mit den Zähnen aufgebissen und das Pulver auf Pfanne und in den Lauf geschüttet, danach die Papierumwickelte Kugel mit dem Ladestock nachgestopft - fertig.
Bei einer Passgenauen Kugel würde das gar nicht gehen.
Aber auch in der napoleonischen Zeit gab es schon Scharfschützen mit gezogenen Steinschloßbüchsen, die die stehenden Heere aus der Distanz und dem Hinterhalt angegriffen
haben (Flankeure). Diese Waffen konnten schon bis auf 200Meter genau treffen. Falls Euch der Film "Die Scharfschützen - Sharps Rifles" was sagt. Hier wird in mehreren Folgen eine Gruppe der 95th Rifles gezeigt in Ausrüstung, Taktik und Einsatz. Diese Schützen verwendeten die berühmte Bakerrifle, aber auch in unseren Landen gab es sogenannte Jägerbüchsen.
Heutzutage verwendet man zum Musketenschießen passgenaue Kugeln mit dicken Baumwollpflastern, das erhöht die Präzision merklich. Zum richtigen Zielen gehört aber sehr viel Erfahrung, da man nur das Korn zum Visieren hat.
Im Amerikanischen Sezessionskrieg wurden dann schon gezogene Gewehre eingesetzt, die mit Expansionsgeschossen (System Minie') geschossen wurden. Bei diesen Geschossen war der Boden hohl. Das Geschoss war zwar etwas untermaßig, aber der Hohlboden wurde durch die Pulverzündung auseinandergepresst und in die Züge gedrückt. Als Zündmittel standen da auch schon Perkussionszündhütchen zur Verfügung. Im Gegensatz zur Steinschloßzündung viel sicherer (von der Zündung) und die Zündzeit war viel schneller. Auch hatten diese Gewehre zwei Zieleinrichtungen Kimme und Korn.
Gruß Andreas
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steffen04
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BeitragBeitrags-Nr.: 148407 | Verfasst am: 26.05.2008 - 16:42    Titel: Antworten mit Zitat

Merci, sehr gut erklärt. Werde in Zukunft bei Lektüre mehr auf die Details achten.

Ich hab hier ein Motorbuch-Verlag Werk rumstehen, Samuel Colt und sein Revolver. Darin wird behauptet, daß Thomas Jefferson um 1820 angeregt hätte, die US-Soldaten lieber mit Pfeil und Bogen statt Vorderladern auszurüsten, da die Ladegeschwindigkeit so lausig sei. Ist das verbürgt oder Motorbuch-Kram?
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Gardes du Corps
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BeitragBeitrags-Nr.: 148410 | Verfasst am: 26.05.2008 - 16:59    Titel: Antworten mit Zitat

Immerhin besiegten ja auch Bogenschützen in der Schlacht von Azincourt die französischen Ritter und Panzerreiter ;)

Zu Zeiten der Linientaktik bestand das Gefecht aus zwei Elementen: dem Feuer der sich in Linien gegenüberstehenden Infanterie und der Bewegung, mit der man den Gegner ausmanövrieren wollte und wie es immerhin Friedrich dem großen bei Leuthen auch meisterhaft gelang.

Zur damaligen Zeit musste die Seite gewinnen, die am schnellsten schießen konnte, dabei hatte das Feuer vor allem den zweck, den Gegner zu demoralisieren und seine Linien aufzuweichen. Der Sieg kam dann mit der Bajonettattaque.

Napoleon ergänzte um das Element Stoß, in dem er mehrere Linien hintereinander aufstellte und die Kolonne durch die feindlichen Linien stoßen ließ, ungeachtet der Feuerverluste. Höhepunkt war Waterloo, als er 36 Mann tiefe Kolonnen antreten ließ, die dann von den Verbündeten förmlich zusammen geschossen wurden.

Dennoch gab es von Beginn des Einsatzes von Feuerwaffen im Gefecht immer auch Scharfschützen/Jäger mit besonders guten Gewehren, um Offiziere und Melder abzuschiessen. Diese feuerten aber selten aus den Linien/Kolonnen, sondern wurden vor oder seitlich der Schlachtordnung eingesetzt.

Je besser aber die Feuerwaffen wurden, zielsicherer und letztlich dann auch im Liegen ladbar, wurden auch die Kolonnen verwundbarer, also wurden sie nach Königgrätz weitgehend als Schlachtordnung durch die lockere Schützenlinie/-schwarm abgelöst, bis dann durch den Einsatz von Maschinengewehren überhaupt kein geschlossener Einsatz der Infanterie in Kolonnenform möglich war.

Ab dem Zündnadelgewehr konnte auch die Linieninfanterie wirkungsvolles und gezieltes Feuer Schießen, so dass die Rolle der Scharfschützen ab dem Moment immer weiter in Richtung Verteiudigung gedrängt wurde.
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