Marx & Sozialismus/Kommunismus - war alles schlecht .. ?
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Michael1
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BeitragBeitrags-Nr.: 79801 | Verfasst am: 12.12.2005 - 21:23    Titel: Antworten mit Zitat

Cool Warum soll ich den Satz wiederlegen? Er stimmt doch.
Er bedeutet aber nur die herrschaft des Proletariats über die
Ausbeuter. Stammt übrigens von Marx.
Das bedeutet aber nicht:"schlage meine Feinde Tot".
Der Satz tauch auch regelmäsig in einschlägigen Sammelwerken
auf.Egal ob das Schwartzbuch des Kommunismus,oder aus den
sechziger Jahren das Braunbuch über alte Nazis in der BRD.
Jeder reist den Satz von Marx aus seinen Zusammenhang
und setzt ihn dort ein wo er mein er Passt.
Ansonsten hast du deinen Standpunkt erleutert das ist OK und
mehr wollte ich garnicht.

Georgi143 Winken
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BeitragBeitrags-Nr.: 79803 | Verfasst am: 12.12.2005 - 21:57    Titel: Antworten mit Zitat

PIV hat Folgendes geschrieben:

Wie weit sich die genannten verbrecherischen Diktatoren vom "wahren Kommunismus" entfernt haben oder nicht spielt kaum eine Rolle. Die wichtigsten Prinzipien haben sie umgesetzt und beriefen sich ja auch stolz auf die Umsetzung der Lehren von M/E/L. In einem sind aber alle gleich, in der Unerbittlichkeit der Durchsetzung ihrer Ideologie allen Menschen gegenüber in ihrem Machtbereich. Ein Prinzip übrigens, daß schon Marx als Dogma festgeschrieben hat, als er feststellte, daß der Kommunismus niemals neben dem Kapitalismus existieren kann und ihn daher besiegen und vernichten muß.


Hallo PIV,

welche wichtigsten Prinzipien meinst Du denn damit?

Die Berufung auf etwas Prinzipielles einerseits taugt vielleicht als Anscheinsbeweis, aber nach diesem Maßstab haben andere sogar die Vorsehung bemüht. Bezüglich des Sendungsbewußtseins andererseits gibt es auch historische Vorbilder, da gleichen sich die ideologischen Fanatiker in ihrem Machtanspruch.

Der Marxsche Ansatz des "Materialismus" ging von der Unausweichlichkeit des Klassenkampfes aus, insoweit einem historisch zwingenden Ablauf aus dem Gegensatz zum Kapitalismus folgend. In diesem Sinne ist das gesellschaftliche Konzept des Kommunismus -auch- eine Reaktion auf kapitalistische Auswüchse des vorvorherigen Jahrhunderts.

Bis hierhin bewegen wir uns auf einer gesellschaftspolitischen Ebene, wie es einer langen Reihe philosophischer Betrachtungen in der Menschheitsgeschichte entsprach. Erstmals mit Marx/Engels wurde das staatspolitische Modell mit einem differenzierten ökonomischen Modell vermischt, gewissermaßen zeitgemäß.

Verlassen wir nun diese konzeptionellen Gedanken, die final auch ein altruistisches Menschenbild voraussetzen (entgegengesetzt der Wirklichkeit) so treffen wir ...
... erschüttert ...
auf Machtpolitiker und Diktatoren, die gezielt und dankbar solche Prinzipien einsetzen, um ihr Streben in einer revolutionären Ursuppe (die schon seit Jahrzehnten vor dem Ende des Zarismus bestand) zu verpacken und zunächst die Idealisten einzusammeln,um sich später ihrer zu entledigen.

Grüße
Thomas Winken
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PIV
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BeitragBeitrags-Nr.: 79805 | Verfasst am: 12.12.2005 - 23:15    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Thomas,

ich meine in erster Linie die ökonomischen Prinzipien, die nicht zuletzt aber nur Fassade sind und der Machterhaltung der Führung und ihrer Partei und der Gleichmacherei und Unterdrückung der "Untertanen" dienen.

Damit meine ich also u. a. Verstaatlichung von Wirtschaft und Finanzen, parteiliche und staatliche Kontrolle, weitgehende Aufhebung des Privateigentum ("Volkseigentum"), kurzum, die Errichtung einer streng ideologisch doktrinierten und parteipolitisch dominierten totalen Staatsbürokratie.
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PIV
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BeitragBeitrags-Nr.: 79806 | Verfasst am: 12.12.2005 - 23:23    Titel: Antworten mit Zitat

Georgi143 hat Folgendes geschrieben:
Cool Warum soll ich den Satz wiederlegen? Er stimmt doch.
Er bedeutet aber nur die herrschaft des Proletariats über die
Ausbeuter. Stammt übrigens von Marx.
Das bedeutet aber nicht:"schlage meine Feinde Tot".
Der Satz tauch auch regelmäsig in einschlägigen Sammelwerken
auf.Egal ob das Schwartzbuch des Kommunismus,oder aus den
sechziger Jahren das Braunbuch über alte Nazis in der BRD.
Jeder reist den Satz von Marx aus seinen Zusammenhang
und setzt ihn dort ein wo er mein er Passt.
Ansonsten hast du deinen Standpunkt erleutert das ist OK und
mehr wollte ich garnicht.

Georgi143 Winken


Welchen Satz von Marx meinst Du denn genau? Die Aussage zur Errichtung der Diktatur des Proletariats? Die Errichtung dieser Dikatur schließt alle ein. Sie ist zunächst vor allem eine Diktatur, natürlich nach dem radikalen Motto "Wer nicht für uns ist, ist gegen uns", mit den bekannten unheilvollen Folgen, nicht nur in der russ. Geschichte. Und zum anderen betrifft sie eben jeden, der sich dieser Diktatur und ihren Auswüchsen so nicht beugen will, egal ob Arbeiter, Bauern, Intelligenz oder Bourgeoisie.
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BeitragBeitrags-Nr.: 79807 | Verfasst am: 12.12.2005 - 23:37    Titel: Antworten mit Zitat

PIV hat Folgendes geschrieben:

ich meine in erster Linie die ökonomischen Prinzipien, die nicht zuletzt aber nur Fassade sind und der Machterhaltung der Führung und ihrer Partei und der Gleichmacherei und Unterdrückung der "Untertanen" dienen.
Damit meine ich also u. a. Verstaatlichung von Wirtschaft und Finanzen, parteiliche und staatliche Kontrolle, weitgehende Aufhebung des Privateigentum ("Volkseigentum"), kurzum, die Errichtung einer streng ideologisch doktrinierten und parteipolitisch dominierten totalen Staatsbürokratie.


Hallo PIV

genau das betrifft meinen Einwurf: hier solltest Du differenzieren zwischen den theoretischen Konzepten und der politischen Praxis, Du sprichst in Deiner negativen Bewertung nur letzteres (historisch korrekt) an.

Gruß
Thomas Winken
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Michael1
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BeitragBeitrags-Nr.: 79812 | Verfasst am: 13.12.2005 - 01:08    Titel: Antworten mit Zitat

Cool Das Stück:(Lenins Thesen, die bolschewistischen Machtübernahme und die Festigung und Ausweitung dieser Macht zu einer Diktatur),der rest Passt nicht in den Satz.

Georgi143
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PIV
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BeitragBeitrags-Nr.: 79816 | Verfasst am: 13.12.2005 - 12:38    Titel: Antworten mit Zitat

Georgi143 hat Folgendes geschrieben:
Cool Das Stück:(Lenins Thesen, die bolschewistischen Machtübernahme und die Festigung und Ausweitung dieser Macht zu einer Diktatur),der rest Passt nicht in den Satz.

Georgi143


Weshalb sollte der Rest nicht passen, Georgi? Genau diese Maßnahmen waren mit dem Aufbau eines diktatorischen Regierungssystems unter Führung der bolschewistischen Kaderpartei verbunden, die alle oppositionelle Gruppen radikal unterdrückte. Und das genau bedeutete für viele Menschen auch den Tod, Höhepunkt bildete hier der russ. Bürgerkrieg 1918-1920. Und dies eben zu Lenins Lebzeiten, insofern habe ich der Aussage von Einfacher Soldat grundsätzlich zugestimmt.
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PIV
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BeitragBeitrags-Nr.: 79817 | Verfasst am: 13.12.2005 - 12:45    Titel: Antworten mit Zitat

cpa95 hat Folgendes geschrieben:
PIV hat Folgendes geschrieben:

ich meine in erster Linie die ökonomischen Prinzipien, die nicht zuletzt aber nur Fassade sind und der Machterhaltung der Führung und ihrer Partei und der Gleichmacherei und Unterdrückung der "Untertanen" dienen.
Damit meine ich also u. a. Verstaatlichung von Wirtschaft und Finanzen, parteiliche und staatliche Kontrolle, weitgehende Aufhebung des Privateigentum ("Volkseigentum"), kurzum, die Errichtung einer streng ideologisch doktrinierten und parteipolitisch dominierten totalen Staatsbürokratie.


Hallo PIV

genau das betrifft meinen Einwurf: hier solltest Du differenzieren zwischen den theoretischen Konzepten und der politischen Praxis, Du sprichst in Deiner negativen Bewertung nur letzteres (historisch korrekt) an.

Gruß
Thomas Winken


Was genau möchtest Du damit aussagen? Das in der Theorie alles gut, nur eben die Umsetzung schlecht war? Zumindest ich denke, daß in erster Linie die praktischen Auswirkungen für die Menschen interessant sind, als teils berechtigte und teils abstruse Theorien, letztlich müssen Menschen diese Theorien ausbaden.
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BeitragBeitrags-Nr.: 79842 | Verfasst am: 13.12.2005 - 22:02    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo PIV,

Aussage ist einfach: die Theorien von Marx und seine volkswirtschaftlichen Analysen sind abzutrennen sind von den "Taten" der übrigen genannten Personen.

Grüße
Thomas Winken
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PIV
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BeitragBeitrags-Nr.: 79849 | Verfasst am: 13.12.2005 - 23:25    Titel: Antworten mit Zitat

cpa95 hat Folgendes geschrieben:
Hallo PIV,

Aussage ist einfach: die Theorien von Marx und seine volkswirtschaftlichen Analysen sind abzutrennen sind von den "Taten" der übrigen genannten Personen.

Grüße
Thomas Winken


Aha, ok, dem stimme ich zu.
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Kosmos
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BeitragBeitrags-Nr.: 79894 | Verfasst am: 15.12.2005 - 00:36    Titel: Antworten mit Zitat

nun wirtschaftlich gesehen macht mich in Kapitalismus eine Sache stutzig, wie können 6 Millionen Arbeitslose von ökonomischen Standpunkt her gerechtfertigt werden?
In WWII gabs in DR einen Mangel an Arbeitskräften, es gab eben eine riesige Nachfrage staatlicherseits, d.h. eine höhere Institution der Gesellschaft kontrolierte damit praktisch das Kapital.
Natürlich ist mir auch bekannt dass die "Produkte" in WWII keine Investitionsgüter waren und eigentlich Kosten darstellten aber OHNE Krieg besteht kein Grund warum es so bleiben soll, theoretisch.

Anzumerken ist auch dass die wirtschaftliche Effizienz dieses staatlichen Systems sich eher erhöht hat, ähnlich wie in SU während des Krieges, d.h. Stillstand und Mangel an Inovationen ist eher ein Problem einer tatsächlich stattgefundenen spezifischen Umsetzung bzw Entwicklung ( SU nach dem Krieg).

Allerdings ist auch wahr dass sowohl DR als auch SU Diktaturen waren, ist das der Grund warum staatliche Lenkung, in vorhandenen Beispielen, abschnittsweise funktioniert hat? Ist das aber vielleicht auch ein Grund für den späteren Zerfall der SU, denn eine Diktatur hängt immer an Personen fest.?
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BeitragBeitrags-Nr.: 79896 | Verfasst am: 15.12.2005 - 08:03    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Kosmos,

zunächst einmal haben wir bei fast 50 % Staatsquote keinen Kapitalismus.

Geldwirtschaftlich gesehen stand das DR 1939 vor einem nahenden Kollaps, mitverursacht durch die massive (teuere) Rüstung.

Beschäftigung kann in totalitären System beliebig angewiesen werden, dass ist nicht das Problem. Theoretisch können die Menschen angewiesen werden zu arbeiten, ohne Wirtschaftlichkeitsprinzipien beachten zu müssen. Auch das Prinzip Kanonen statt Butter funktioniert güterwirtschaftlich solange, wie subjektiv kein Nachfragemangel empfunden wird, und forciert die Inflation. Die Schieflage wird sich also zunächst geldwirtschaftlich zeigen.

Mit dem Arbeitsmarkt läßt sich hier schlecht argumentieren.
Grüße
Thomas Winken
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Kosmos
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BeitragBeitrags-Nr.: 79917 | Verfasst am: 15.12.2005 - 12:54    Titel: Antworten mit Zitat

vielleicht habe ich mich nicht klar ausgedrückt, ich habe Zweifel inwiefern es tatsächlich wirtschaftlich ist wenn ein so großer Anteil der arbeitsfähigen Bevölkerung NICHT arbeitet? (wie auch immer man das System in Deutschland oder USA benennt, Arbeitslosigkeit ist da)

Geldwirtschaftlicher Kollaps und Inflation sind mir bekannt, aber ich weise ja ebenfalls darauf hin dass Kanonen statt Butter ihre Ursachen im Kriegszustand haben.
Warum im Frieden nicht: Butter und Anlagen für die Produktion von Butter ?
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BeitragBeitrags-Nr.: 79977 | Verfasst am: 15.12.2005 - 20:45    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Kosmos,

Arbeit ist sicher genug da, von daher gäbe es zwei theoretische Lösungen:

1. Mehr Arbeitskräfte im staatlichen Sektor. Dies müssen entlohnt werden bei vorhandenen Staatsdefiziten. Also sind weitere Abgaben erforderlich, was die Abwanderung von Arbeitskräften ins Ausland (Standortwettbewerb in der globalisierten Welt) befördert, oder Verweigerungshaltung bewrikt oder Wertschöpfung in illegale Wirtschaftssektoren treibt (Schwarzarbeit etc.).

2. Mehr Arbeitskräfte im Unternehmenssektor. Dieses ist ein Rentabilitätsproblem, für die zusätzlichen Löhne müßte zusätzliche Wertschöpfung erzielbar sein, sonst macht das niemand. Das ist bei dem uns offensichtlich fehlenden Wachstum nicht im ausreichenden Umfang der Fall.
Verdeutlichen wir uns außerdem einmal, was mit den geringen Kaufkraftzuwächsen in Deutschland passiert: 80 % gehen in die Importquote (das sind die DVD-Spieler, Kleidung, Autos mit hohem Wertschöpfungsanteil im Ausland, usw. usw.), in Urlaubsreisen (mit besonderer Arbeitsintensität im Ausland) usw. usw. Jeder vergleiche mal seinen eigenen "Warenkorb" und die möglichen Veränderungen. Für Deutschland bleiben geringe Montageanteile und Handelsanteile an der Arbeitsintensität solchen Wachstums hängen. Wachstumsimpulse=Beschäftigungsimpulse kommen daher bei uns im wesentlichen aus den Dienstleistungsbereichen (die in der Entwicklung am allgemeinen Wohlstandsniveau hängen) und aus dem Investitionsgüterbereich.

Fazit: Beschäftigung ist nicht anzuordnen. Der (ernsthafte) Versuch führt zum geldwirtschaftlichen Kollaps.

Grüße
Thomas Winken
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Wilden
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BeitragBeitrags-Nr.: 80014 | Verfasst am: 16.12.2005 - 01:50    Titel: Antworten mit Zitat

Ich will mich hier jetzt nicht zum Verteidiger Lenins aufschwingen, aber das er ein "millionenfacher Mörder" ist möchte ich dann doch belegt haben.

Vielmehr hat er meiner Meinung nach das einzig richtige gemacht. Den Zaren mit Gewalt zum Abtreten gezwungen, um dem Land eine Perspektive zu geben. Wie die Russen dann den folgenden Sprung aus dem tiefsten feudalen Mittelalter hin zu einer modernen Gesellschaft geschafft haben, trotz des Bürgerkrieges, nötigt Respekt ab.

Übrigens, wie Wittmann schon sagte: Zählt die Toten, es kommen ja täglich welche hinzu, die der Kapitalismus forderte und fordert. Von den absoluten Perversionen wie Atombombenabwürfe und geplanten Völkermorden ganz zu schweigen.
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