Der letzte Panther in Köln
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Dierk
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BeitragBeitrags-Nr.: 203622 | Verfasst am: 07.03.2014 - 20:29    Titel: Antworten mit Zitat

Danke für das Foto. Schön, dass es immer mal wieder auch bisher noch unbekannte Bilder gibt. Auch ohne neue Erkenntnisse immer interessant...
Klasse, dass Du die Ebucht unter Kontrolle hast Winken
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Uwe B.
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BeitragBeitrags-Nr.: 204076 | Verfasst am: 12.09.2014 - 08:37    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo zusammen,

und danke, Dierk. Gestern fand ich in der bekannten Bucht zwei weitere hier wahrscheinlich noch nicht veröffentlichte Photos des Kölner Panthers an seinem letzten bekannten Standort vor dem Kölner Hauptbahnhof. Auch diesmal zeigt der Bereich am Turm neben der Kanonenblende farbliche Strukturen, die sich meiner Meinung nach am ehesten als Punkte eines Hinterhalt-Tarnanstrichs deuten lassen und nicht als nur zufällige Farbabplatzer nach dem Brand.

Aber seht selbst:

http://www.ebay.com/itm/ORIGINAL-WWII-19 ... PageName=ADME:SS:SS:DE:1120#ht_364wt_922

Trotz des blöden Bleistifts sieht man noch genug Details. Auf dem zweiten Photo ist der Bleistift verschoben und man erkennt die herunter gefallene Fahrersichtklappe und den C-Haken vor dem Fahrzeug. Außerdem scheint neben der zweiten Laufrolle auch noch die Gasmaskenbüchse zu liegen, die auf einem der früheren Photos noch oben am Turm befestigt war.

LG - Uwe
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Rockhound
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BeitragBeitrags-Nr.: 204078 | Verfasst am: 13.09.2014 - 22:32    Titel: Antworten mit Zitat

Da hat er wieder zugeschlagen. Gut gemacht!
Das Foto kenne ich auch noch nicht.
Aber ich bleibe bei meiner Meinung, der Panther hatte KEINE Hinterhalttarnung.
Die Flecken an der Blende hätten weiß sein müssen nicht teilweise schwarz.
Um es mal zu verdeutlichen warum ich der Meinung bin.
Es handelt sich um eine frühen Panther der hier als Rest ins Gefecht geführt wird.
Da war die Hinterhalttarnung noch nicht so verbreitet.
Auf den ganzen Bildern die ich kenne fehlen mir auch die typischen Streifen zur Tarnung.
Hier zeigt der Panther auch deutliche Spuren das er geschleppt wurde.
Die linke Kette hängt vorne am Treibrad gut durch.
Aber bleib dran evtl. findet sich noch was interessantes
Zwinkern
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PIV
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BeitragBeitrags-Nr.: 204482 | Verfasst am: 06.03.2015 - 11:04    Titel: Antworten mit Zitat

Heute hat es die Story sogar in die WO geschafft. Zwinkern

Als sich am Kölner Dom zwei Panzer duellierten

Die Bilder vom Kampf eines deutschen Panthers und eines amerikanischen Pershing am 6. März 1945 stehen unter Fälschungsverdacht. Zu Unrecht, wie der Privatgelehrte Dierk Lürbke zeigt.


Zuletzt bearbeitet von PIV am 22.03.2015 - 12:44, insgesamt einmal bearbeitet
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Rockhound
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BeitragBeitrags-Nr.: 204519 | Verfasst am: 22.03.2015 - 12:25    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo PIV,

ich darf dich berichtigen, bzw. den richtigen Link einfügen.
http://www.welt.de/geschichte/zweiter-we ... Koelner-Dom-zwei-Panzer-duellierten.html

Ob man die Sichtweiße des Autor so teilen mag sei dahin gestellt.
Ich finde es ist nicht alles so klar wie es dort gesagt wird.

Horrido!Rockhound!
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PIV
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BeitragBeitrags-Nr.: 204520 | Verfasst am: 22.03.2015 - 12:47    Titel: Antworten mit Zitat

Rockhound hat Folgendes geschrieben:
Hallo PIV,

ich darf dich berichtigen, bzw. den richtigen Link einfügen.
http://www.welt.de/geschichte/zweiter-we ... Koelner-Dom-zwei-Panzer-duellierten.html

Ob man die Sichtweiße des Autor so teilen mag sei dahin gestellt.
Ich finde es ist nicht alles so klar wie es dort gesagt wird.

Horrido!Rockhound!


Hallo Rockhound,

ja, danke, da hatte sich ein anderer Artikel in die copy-Taste geschlichen! Zwinkern Danke nochmals. Gut gemacht!

Ja, über die Sichtweise des Autors kann man sicher streiten. Ich fand vor allem interessant, daß diese kleine Episode des Krieges mit den zigtausenden von Panzerduellen so eine Aufmerksamkeit hat und sich damit bis heute beschäftigt wird.
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Rockhound
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BeitragBeitrags-Nr.: 204823 | Verfasst am: 13.09.2015 - 16:56    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Zusammen,

ein neuerlicher Fund bei der Bucht.
http://i60.tinypic.com/vg1j0n.jpg
Die Kreuzung einmal der heutigen Situation angepasst.
Vom Kreisverkehr hat der Pershing in Blickrichtung geradeaus geschossen.

Und was sehen wir?
Viele Kabel die über die Kreuzung führen.
Das Datum der Aufnahme ist nicht genau bekannt.
Dürfte aber um den 07.März gemacht worden sein.

Horrido!Rockhound!
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Dierk
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BeitragBeitrags-Nr.: 204824 | Verfasst am: 13.09.2015 - 22:32    Titel: Antworten mit Zitat

Rockhound,

klasse Fund dieses Foto !
Bestätigt, dass alle Oberleitungskabel aus Rosenmanns Filmaufnahmen aus dem Zwischengeschoss im Kreuzungsbereich vor dem Haus der Deutschen Arbeitsfront hingen (welches man da rechts in dem Bild sehen kann) und in den Filmaufnahmen von Bates nicht gesehen werden konnten, da er aus 11 m Höhe einfach drüber hinweg filmte.
Hatten wir hier im Forum in Form von Indizien ja schon nachweisen können und wird nun mittels dieses Bildbeweises auch eindrucksvoll und eindeutig final bestätigt...
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vds242
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BeitragBeitrags-Nr.: 204927 | Verfasst am: 25.10.2015 - 11:57    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Allerseits!

Ich nehme momentan an einem Modellbauwettbewerb einer Facebookgruppe teil, mit dem Thema Wrack.

Da ich mich für den "Köln-Panther" entschieden habe, stehe ich nun vor dem Problem, welche Form des Zimmerit ich an dem Modell anbringe.

Vorab noch die Info, das ich von Dierk, Rockhound/Michael und Mario Lippert, ALLE zur Zeit erhältlichen Fotos bekommen habe.

An dieser Stelle, sofern ihr Drei das hier lest, einen ganz großen Dank an Euch!

Die Fotos sind mir eine wirklich große Hilfe!!!

Nach Analyse der Fotos, ist zumindest klar, das es eine "quadratische" Struktur des Zimmerit sein muss, wie sie oft beim Panther vorkam.

Aber lieder ist auf keinem Foto wirklich zu erkennen, ob die "Quadrate" selbst noch die "geriffelte" Struktur hatten.

Es gab ja durchaus Versionen des Zimmerits, die nur aus eben diesen Quadraten bestand, ohne die Riffel, die durch die Anbringung mit dem Zahnspachtel enstehen.

Mario Lipperts Foto, bzw. den Ausschnitt, den man hier im Thread sehen kann, zeigt, das auf der Frontplatte, eine qaudratische Unterteilung ist.

Zudem scheint mir, das diese Unterteilung, in recht große Quadrate vorgenommen wurde.

Ein weiteres Foto zeigt ja zwei Soldaten der M26 Besatzung, die vor dem Panther posieren.
Hier kann man im linken Bereich auch eine quadratische Struktur, des teilweise verbrannten Zimmerit erkennen.

Ausgerechnet von der linken Seite des Panthers gibt es keine Nahaufnahmen, was ja damals verständlich war, da die Seite ja "unbeschädigt", und somit uninteressant war. Zumindest im Wannenbereich.

Ich würde gerne Eure Meinungen/Einschätzungen, zum Zimmerit wissen.

Hier noch mal eine Auflistung, was ich bisher unabhängig vom Zimmerit, für wichtig ersehe, um dem Original nah zu kommen:

-Fahrwerk durch die Hitze herabgesetzt
-Das Gummi der Laufrollen nur auf der rechten Seite weitestgehend verbrannt
-Alle Laufrollen der linken Seite intakt.
-Zubehörkasten auf der rechten Heckseite, ist ein LINKER Kasten (beide Kästen geöffnet darstellen)
-Auf der Kommandantenluke fehlt die Basis für die Schwenkhalterung des FLA MG
-Allgemein scheint die linke Wannenseite des Panthers wenig beschädigt durch die internen Brände
- Turm MG Aussparung an der Kanonenblende verschlossen
-Sichtbar zwei Geschossabpraller (kleineres Kaliber), ober- und unterhalb des Kanonenvisiers
- Es ist KEIN Befehlspanther mit zusätzlichen Antennen

Falls Ihr noch weitere Erkenntnisse habt, so lasst sie mich bitte wissen.

Mir ist es wichtig, das ich das Modell so akkurat/originalgetreu wir möglich darstellen kann.

Ach ja, ich werde den Panther so darstellen, wie er nur wenige Tage nach dem Gefecht aussah.
Also an Ort und Stelle, noch mit Zubehörhalterungen an der rechten Wannenseite, Turm geschwenkt, Mündungsbremse, usw....
Letztere ist dann ja irgendwann "abgefallen".

Was ich auch noch nicht ganz genau erkennen kann, sind die Halterungen für die Ersatzketten am Turm. Es gab da wohl auch Unterschiede. Manche wurden auf das Turmdach geschweißt, manche Halterungen an die Turmseiten.

Auf vielen Fotos, die direkt nach dem Gefecht, oder eben in den nächsten Tagen danach gemacht wurden, sieht man auch, das eine Art flaschenartiger Behälter, auf der linken Seite des Turms, oberhalb der ersten Ersatzketten befestigt ist.

Was kann das sein? Ideen?

Der Feuerlöscher vielleicht? Seine Halterung am Zubehörgestänge scheint nicht mehr vorhanden.....

So, wer bis hierhin gelesen hat, vielen Dank erstmal für das Interesse!

Euch allen einen schönen Sonntag!

Liebe Grüße,

Christian
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dräng-el
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BeitragBeitrags-Nr.: 205198 | Verfasst am: 09.12.2015 - 14:30    Titel: Antworten mit Zitat

Dem ist so nichts mehr hinzu zu fügen.
Der Behälter am Turm ist wohl ein Gasmaskenbehälter gewesen. Die Besatzungen hatten meist alles was sie nicht im Fahrzeug unbedingt gebraucht haben außen oder in den Staukästen untergebracht.
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vds242
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BeitragBeitrags-Nr.: 205210 | Verfasst am: 10.12.2015 - 21:14    Titel: Antworten mit Zitat

dräng-el hat Folgendes geschrieben:
Dem ist so nichts mehr hinzu zu fügen.
Der Behälter am Turm ist wohl ein Gasmaskenbehälter gewesen. Die Besatzungen hatten meist alles was sie nicht im Fahrzeug unbedingt gebraucht haben außen oder in den Staukästen untergebracht.


Hallo dräng-el!

Vielen Dank für Deine Antwort.

Was den Gasmaskenbehälter betrifft, interressante Möglichkeit.

Werde am WE mal ausrechnen, ob das von der Größe her passen kann.
Mir scheint es zu lang, und zu "glatt" für einen Gasmaskenbehälter.
Ebenso ist auf vielen Fotos zu erkennen, das oben am "Behälter" noch etwas mit viel kleinerem Durchmesser ist.
Es im Grunde fast nur der Feuerlöscher sein kann, der an seinem Doppelgriff auf dem vorderen Haken für die Ersatzkettenglieder sitzt.
Aber wie gesagt, ich bin da offen und dankbar, wenn meine Sicht nicht immer geteilt wird.
Somit gibt es mal wieder etwas Recherche.....

Vielen Dank noch mal!

Liebe Grüße,

Chris
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Uwe B.
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BeitragBeitrags-Nr.: 205445 | Verfasst am: 23.01.2016 - 15:43    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Chris,

als Besonderheit sollte man noch die Gießkanne erwähnen, die oben am Turm auf der hinteren rechten Seite befestigt ist.

Und wenn der Panther auch kein Befehlspanzer gewesen sein sollte, so scheint die einzige sichtbare Antenne auf allen Fotos eine abgeknickte Turmantenne zu sein; man sieht sie z. B gut auf der Nahaufnahme mit dem Fahrer Davies und Ladeschützen Deriggi, das Du ja im Zusammenhang mit dem quadratischem Zimmeritbelag erwähntest - dort sieht man die Antenne am oberen linken Bildrand unterhalb der Kanone. Meines Erachtens sprechen diese Antenne und die zugespachelte Öffnung für das koaxiale MG in der Kanonenblende vielleicht dafür, dass der Panther insgesamt ein Hybrid war. Das heißt auf ein altes Typ A-Fahrwerk wurde in einer Feldwerkstatt vielleicht der Turm eines ehemaligen Befehlspanthers gesetzt. Hauptsache, man bekam in dieser späten Kriegsphase noch ein kampfbereites Fahrzeug.

Für die Theorie des Gasmaskenbehälters spricht meiner Meinung nach ein bescheidenes Indiz: auf einem der Fotos, dort posiert ein höherer (?, auf dem Helm befindet sich ein Stern oder Eichenlaub) US-Offizier im langen Mantel mit Gehstock, Brille und Schnäuzer vor dem Panther. Direkt neben ihm auf einem der Gehweg-Begrenzungspfosten hat jemand die dazu passende Gasmaske gestülpt. Wie gesagt nur ein kleines Indiz, aber es würde zu dem Behälter an den Ersatzkettengliedern passen.

Schön, dass sich mit Dir ein weiterer Modellbauer dieser Szene angenommen hat. Ich selbst habe mein eigenes Diorama zu diesem Thema vor einiger Zeit unterbrochen, es liegt zur Zeit auf Eis ...

Falls Du irgendwo, in Deinem Modellbauforum, einen Baubericht erstellst, so lass uns doch bitte daran teilhaben und stelle einen entsprechenden Link ein.

LG - Uwe Winken
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vds242
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BeitragBeitrags-Nr.: 205451 | Verfasst am: 23.01.2016 - 18:35    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Uwe!

Supi!

Da hast Du mir wirklich noch mal gute Tipps gegeben.

Trotzdem bleiben noch Fragen:

- Ist das eine Gießkanne, oder doch ein Eimer?
Leider sieht man ja nicht die Seite, an der der Gießhals wäre. Bis dato hängt bei mir dort ein Eimer.

- Gasmaskenbehälter oder Feuerlöscher?
Nachdem Du das jetzt noch mal erwähnt hast, mir ist das trotz intensiver Recherche auf dem entsprechenden Bild nicht aufgefallen das da eine Gasmaske aufgestülpt wurde, habe ich meine Sammlung an Bildern noch mal durchgecheckt. Auf einem Bild kann man erahnen, das es doch eher ein Gsamaskenbehälter sein kann, da man an dem Behälter, oben und unten, jeweils den nicht geriffelten (gestanzten), mehr glänzenden Teil erkennen kann.
Trotzdem bleibt das fraglich, da ich persönlich immer etwas am oberen Ende des Behälters erkenne, das dann die Düse des Feuerlöschers sein kann.

Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren. Ich bin nicht unfehlbar, oder engstirnig.

Thema Antenne:
Das ist mir letzte Woche aufgefallen. Wittzigerweise auf dem Original Filmmaterial. Wenn der Panzerkommandant ausbootet, sieht man sehr gut die Antenne.
Interessant finde ich, das man die reguläre Antenne auf keinem mir bekannten Foto erkennt.
Ich hatte aber auch vorher schon diesen "Draht", auf dem von Dir erwähntem Foto erkannt. War mir aber noch unsicher......
Antenne ist aber schon angebracht.

Aktuelle Fotos kann ich gerne per Email schicken. Das Modell ist Teil eines Wettbewerbs auf Facebook. Leider in einer geschlossene Untergruppe.

Der Panther ist soweit fertig. Es geht nur noch um "Kleinigkeiten" (und die Dioramenbasis), die aber sehr wichtig sein können. Siehe Deine/Eure zusätztlichen Infos!!!

Das Positive an Gießkanne und Gasmaskenbehälter ist, das sie austauschbar sind.
Wobei ich mir nun Gedanken machen muss, wo ich die Gießkanne in 1:35 herbekomme.

Eventuell werde ich mal aktuelle Bilder auf meiner FB Seite hochladen.

Würde dann aber hier oder per PM Bescheid geben.....

Bis Ende Februar muss alles fertig sein......Dann ist Wetbewerbsende......

Nochmals vielen Dank für die Tipps und Anregungen!!!!

LG Christian
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LTDAN
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BeitragBeitrags-Nr.: 205452 | Verfasst am: 23.01.2016 - 20:46    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
- Ist das eine Gießkanne, oder doch ein Eimer?


Der berühmt-berüchtigte Eimer diente vornehmlich "geschäftlichen" Angelegenheiten. Wofür eine Gießkanne dienen sollte....
Winken
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vds242
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Wohnort: Bad Rothenfelde

BeitragBeitrags-Nr.: 205453 | Verfasst am: 23.01.2016 - 20:55    Titel: Antworten mit Zitat

LTDAN hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
- Ist das eine Gießkanne, oder doch ein Eimer?


Der berühmt-berüchtigte Eimer diente vornehmlich "geschäftlichen" Angelegenheiten. Wofür eine Gießkanne dienen sollte....
Winken


Dann stellt sich die Frage, warum er aussen am Panzer hing, und nicht im Kampfraum stand, wo er denn ja im "Notfall" benutzt worden wäre.

Sofern ich Dich richtig verstanden habe Cool

Gruß,
Chris
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