StealthFlugzeugträger?
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Hieronymus
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BeitragBeitrags-Nr.: 172338 | Verfasst am: 15.06.2009 - 12:52    Titel: Antworten mit Zitat

Eierhals hat Folgendes geschrieben:
Eine taktische Atomwaffe direkt in einen der großen Träger gesteuert und der wär Geschichte.
Insofern Ja, es ist vorstellbar, daß es möglich ist, mit einem einzigen Geschoss einen Träger zu vernichten. Taktische Atomwaffen sind bereits in 155mm Granaten zu finden, ja selbst in Form als Bazooka (Davey Crocket) gab es taktische Nuklearwaffen.Aber es reicht ja eigentlich,einen Träger nachhaltig außer Gefecht zu setzen.

Ich denke daher auch, daß die großen Träger aussterben werden. Wahrscheinlich wird die Entwicklung dieser Einheiten analog der damaligen Verkleinerung der Schiffsgrößen weg vom Schlachtschiff hin zum Zerstörer verlaufen.
Wahrscheinlich werden wir in Zukunft eher kleinere Einheiten sehen.
Der Trend zu neuen Senkrechtstartern ist eindeutig erkennbar, beispielsweise an der neuen F-35

Wie könnte der Träger der Zukunft aussehen? Es gibt ihn eigentlich schon fast. man schaue einfach mal zu den Amphibischen Angriffsschiffen. (LPH LHA LHD)
Diese konsequent mit der F-35 ausgerüstet, und modularen Rüstsätzen ausgerüstet um wahlweise Flugzeuge oder Hubschrauber aufzunehmen.
Dazu kommen dann noch die Marines die mit ihren im Wellendeck stationiertem Hovercrafts und Schnellbooten im Notfall eingreifen könnten.
Bingo, wir haben einen standartisierten Träger für alle Einsatzzwecke. Je nach Rüstsatz Amphibisches Angriffsschiff, UAW Flugzeugträger, oder reiner Flugzeugträger.

Diese Einheiten wären somit äußerst flexibel einsetzbar, könnten schnelle Eingreiftruppen auf allen Weltmeeren zur Sicherung des Seehandels einsetzen. Könnten aber auch Luftüberlegenheit herstellen. Es würde nunmehr nur noch ein einziger standartisierter kleinerer Träger benötigt werden, egal ob dieser dem Marine Corps als Amphibisches Angriffsschiff oder im reinen Flugzeugträgerbetrieb. Was wär daran schlimm, wenn dieses Schiff anstelle der 100 nur noch 30 an Bord hätte?

3 dieser preiswerter zu bauenden Einheiten hätten mindestens die gleiche, wahrscheinlich noch eine höhere Schlagkraft wie ein einzelner derzeitiger Flugzeugträger, jedoch hätten diese vielen Einheiten taktischen Vorteile, da man in der gleichen Zeit mehr Flugzeuge in die Luft bringen könnte, dazu ein größeres Gebiet abdecken kann und selbst der Komplettausfall einer Einheit würde nicht zum Abbruch und Scheitern der Aufgabe führen.

Wie schnell ein Flugzeugträger komplett ausfallen kann und seine ihm zugedachte Aufgabe nicht mehr erfüllen vermag, zeigt sich eindrucksvoll beispielsweise an den Brandkatastrophen auf der Forrestal und auf der Enterprise.


Hallo Eierhals, danke für Deine Antwort und Du hast mit vielen Deiner Argumenten völlig recht, aber bitte der Reihe nach.

Keine Frage mit einem Nuklearsprengkopf könnte man jeden Träger ausschaltzen, punktum, keine Diskussion nötig, oder vielleicht doch? Naja, es bleibt halt immer noch das Problem den Träger erst einmal zu finden und dann auch noch nahe genug heranzukommen um auf Ihn schießen zu können, und da gibt es innerhalb des Trägerverbandes eine ganze Reihe von Leuten die genau dagegen etwas haben. Ich weiß ich habe es schon mehrmals erwähnt, aber man kann dies garnicht oft genug sdagen, ein Flugzeugträger ist innerhalb der US Streitkräfte DAS Waffensystem schlechthin, wenn es darum geht auf eine Krisensituation zu reagieren. Ein Trägerveband genießt daher OBERSTE Priorität wenn es um dessen Schutz geht.All die Stories die man so gerne sich erzählt, von wegen 1 Rakete und Wusch weg isser oder 1 Torpedo und das gleiche nochmal bitte, all diese Stories sind schlicht und ergreifend Märchenstunde.

Im Ernstfall wird ein Träger von einer See und Luftstreitmacht beschützt die es mit 90% aller Armeen der Welt aufnehmen kann, und zwar rund um die Uhr, bei jedem Wetter, selbst auf sehr große Erntfernungen. Diesen Umstand muß man bei allen Szenarien immer mit ins Kalkül ziehen.

Deine Idee mit einem kompakten Träger bestückt mit F-35 Senkrechtstartern, hierzu fällt mir spontan die Antwort ein: Bis repetita non placent!, Klingt reichlich blasiert und geschwollen oder? trifft den Kern der Sache aber absolut genau, wie ich finde.

Im Detail: Diese Idee gab es bereits einmal in den frühen 70er Jahren, ein Admiral der US Navy mit Namen Elmo Zumwalt kreierte exakt so ein Schiff: kleiner und kompakter als ein Nimitz Träger, mit Harrier bestückt plus einem Rudel Hubschrauber.

Die Idee schien bestechend. Auf Grund des niedrigeren Preis hätte man locker 2-3 davon bauen können anstelle eines superteuren Nimitz Trägers und dann auch in etwa die gleiche Schlagkraft eines solchen großen Trägers gehabt. Darüberhinaus hätte man für kleinere Konflikte auch mehrere Schiffe gehabt, d.h. man hätte an verschiedenen Krisenschauplätzen gleichzeitig Präsenz zeigen können, wohingegen ein großer Träger nur an einem Ort gleichzeitig sein kann.

Kling doch logisch und sinnvoll, oder? Problem ist nur, das Meiste davon stimmt nicht oder trifft einfach nicht zu!

Der Preis: Ein Flugzeugträger der Nimitzklasse kostete dzt. rd. 5 Mrd US Dollar, Wäre ein "kleiner Träger mit etwa 40.000 ts wirklich wesentlich billiger? Mitnichten, die Wasp Klasse der US Navy ein Hubschrauber und Harrier Träger würde heutzutage ca. 3 bis 3.4 Mrd US Dollar kosten., Zugegeben das sind ein paar Dollar weniger, allerdings wenn ich davon mehr bauen will, muss ich auch mehr Begleitschiffe dafür bauen und Versorgungsschiffe und Besatzung und, und, und. Der ganze restliche Krempel kostet auch noch sehr viel geld, Unter dem Strich würde ein solches Schiff sogar teurer werden als ein einzelner Mimitz Träger, Zumindestens sind die Amerikaner nach langwieriger Untersuchung zu dem Schluß gekommen.

Hätten 2 oder 3 solcher "kleinen Träger " die gleiche Schlagkraft wie ein ausgewachsenere Nimitz Träger: nicht einmal annähernd. Die F-35 muss sich erst noch bewähren darüber kann sich also im Moment noch niemand realistsich auslassen, nehmen wir also die Harrier zum Vergleich. Die Engländer haben über Jahre hinweg jedem erzählt wie toll dieser Vogel denn ist, war er ist denn wirklich? Weit davon entfernt. Die Harrier war eigentlich ein Schuß in den Ofen. Sie ist zwar in der Lage senkrecht zu starten und zu landen aber damit hat es sich auch schon wieder. Ihre Reichweite ist selbst wenn Sie NICHT senkrecht startet UND/ODER landet, äußerst bescheiden Sie kann auch nur eine relativ geringe Zuladung, Waffen oder Treibstoff mit sich herumschleppen. Sie verfügt über kein echtes Luftraumüberwachungsradar, mit dessen Hiolfe sie zum Besispiel radargelenkte Lenkwaffen gegen Luftziele einsetzen kann Sie muss statt dessen infrarotgelenkte Luft/Luft Lenkwaffen verwenden und das bedeutet sie muss an einen Feind nahe ran, sehr nahe, zu nahe um es gemütlich zu nennen! Ihre Höchstgeschwindigkeit liegt unter Mach 1, das heisst ein schnelles und ich meine richtig schnelles Abfangen oder auch abhauen ist ihr einfach nicht möglich. Zugegeben sie kann einiges aber leider muss man dazusagen sie kann nichts davon besonders gut.

Die F-35 wird sicherlich ein Quantensprung werden , so hofft man zumindestens aber auch Sie wird als Senkrechtstarter eine ganze Reihe von Kompromissen eingehen müssen.

Und dieser eine Flugzeugtyp ist ja noch lange nicht alles, Ein US Träger verrfügt neben Jägern und Jagdbombern auch noch über Eloka Flugzeuge (EA-6B Prowler und in Zukunft die EF-18G Growler), Tankflugzeuge um die anderen in der Luft aufzutanken, Transportmaschinen um Nachschub heranzuschaffen und auch noch über fliegende Radar und Früwarnflugzeuge wie die E-2C Hawkeye. Alleine diese Maschine ist DIE WICHTIGSTE von allen, Aufklärung und Kontrolle ist das Um und Auf. All diese zusätzlichen Komponenten fehlen einem solchen "kleinen " Träger weil Sie einfach nicht darauf Platz haben oder anders ausgedrückt ein Nimitz Träger hat deswegen eine sso unvorstellbar große Schlagkraft, weil er eben so ziemlich ALLES dabei hat, eben eine KOMPLETTE Luftwaffe. Klar wird jetzt der eine oder ander sagen, das mache ich dann halt mit landgestützten Flugzeugen, toll und wo will man die dann stationieren, wenn vor Ort kein Flugplatz zur Verfügung steht den ich benützen darf ohne dazu vorher ein anderes Land mal eben zu überfallen?

Es gibt ein klassisches Beispiel zu exakt diesem Szenario, den Fallklandkrieg. Die Briten stzten zu diesem Zeitpunkt EXAKT so einen kleinen kompakten Träger der Invincible-Klasse ein. Sicher haben Sie den Konflikt letztlich gewonnen aber zu welchen Preis! 2 Zerstöer, 2 Fregatten, 1 Landungsschiff, 1 Containerschiff und 1 Landungsboot. Hauptgrund für diese Schäden war in erster Linie die Tatsache das die englischen Harrier auf Angriffe durch die Argentinier erst reagieren konnten wenn diese bereits im vollen Gange waren. Es fehlte jegliche Frühwarnung.

Wie erfolgreich waren diese kleinen Träger?, England baute insgesamt 3 dieser Schiffe, jetzt planen sie stattdessen 2 neue "normale" Träger warum wohl? Sie werden zwar die F-35 einsetzen, jedoch NICHT als Senkrechtstarter sondern in der normalen CTOL Ausführung. Die Franzosen haben erst garnicht überlegt und gleich die Charles De Gaulle als CTOL Träger konzipiert und gebaut. Russland hat seine "Träger " der Kiew Klasse längst wieder ausser Dienst gestellt, Grund dafür, die Yak-38 war Schrott, und das Schiff war auch Schrott (sehr schlechte Seegängikeit)

Die US Navy hat die Idee des Sea Control Ships einige Jahre hinweg überprüft und einige Test s mit der Tarawa Klasse durchgeführt. Allesamt mit schlechten Ergebnissen, es hat sich im Vergleich mit einem koventionellen Träger schlicht und ergreifend als nicht praktikabel erwiesen und die Schlagkratft solcher kleinen Träger mit Senkrechtstartern war nur ein Haiuch dessen was ein Nimitz Träger darstellt.

Wie schnell ein Träger ausfallen kann haben tatsächlich die verheerenden Brände auf Forrestal und Enterprise gezeigt (wenn man nur die Vorfälle auf modernen Trägern nach dem 2. Weltkrieg heranzieht), vollkommen richtig, aber man hat aus diesen Vorfällen sehr viel gelernt und Konsequenzen daraus gezogen aber diese beiden Vorfälle haben noch etwas gezeigt: Nämlich welch enorme Schäden ein Träger aushalten kann und trotzdem überlebt!

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BeitragBeitrags-Nr.: 172341 | Verfasst am: 15.06.2009 - 13:14    Titel: Antworten mit Zitat

Sagen wir es doch mal andersrum:

Es wäre wohl auch katastophal, wenn ein derartig ressourcen- und geldaufwendiger Bau wie ein Schiff der 100,000ts-Klasse eben nicht diese Durchhaltfähigkeit hätte Zwinkern

Du beschreibst sehr gut das Drumrum, das an so einer Trägerflotte dranhängt Gut gemacht!

Hut ab, nur bleibt bei mir die Frage: wie lange werden sich die USA diesen Luxus noch leisten können?

Und vor allem: sind zukünftig irgendwelche reellen Konflikte in Sicht, die diesen doch immensen Aufwand überhaupt lohnen? Zwinkern

Denn seien wir doch mal ehrlich: einen klassischen Konflikt kann sich kein halbwegs entwickelter Staat mehr leisten, er ist finanziell und industriell kaum länger als ein paar Tage durchhaltbar.

Und für alle Konflikte auf kleinerem Level ist so eine Trägerflotte doch ein wenig "overdosed", nicht wahr? Und nur für "Show of Force" ist der Unterhlat wohl doch ein wenig happig.

Daher sehe ich die Gattung der klassischen Träger auf dauer eher als aussterbende Gattung, weil ihnen die Einsatzszenarien schlicht abhanden gekommen sind Zwinkern

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Hieronymus
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BeitragBeitrags-Nr.: 172349 | Verfasst am: 15.06.2009 - 15:51    Titel: Antworten mit Zitat

Jan-Hendrik hat Folgendes geschrieben:
Sagen wir es doch mal andersrum:

Es wäre wohl auch katastophal, wenn ein derartig ressourcen- und geldaufwendiger Bau wie ein Schiff der 100,000ts-Klasse eben nicht diese Durchhaltfähigkeit hätte Zwinkern

Du beschreibst sehr gut das Drumrum, das an so einer Trägerflotte dranhängt Gut gemacht!

Hut ab, nur bleibt bei mir die Frage: wie lange werden sich die USA diesen Luxus noch leisten können?

Und vor allem: sind zukünftig irgendwelche reellen Konflikte in Sicht, die diesen doch immensen Aufwand überhaupt lohnen? Zwinkern

Denn seien wir doch mal ehrlich: einen klassischen Konflikt kann sich kein halbwegs entwickelter Staat mehr leisten, er ist finanziell und industriell kaum länger als ein paar Tage durchhaltbar.

Und für alle Konflikte auf kleinerem Level ist so eine Trägerflotte doch ein wenig "overdosed", nicht wahr? Und nur für "Show of Force" ist der Unterhlat wohl doch ein wenig happig.

Daher sehe ich die Gattung der klassischen Träger auf dauer eher als aussterbende Gattung, weil ihnen die Einsatzszenarien schlicht abhanden gekommen sind Zwinkern

Meine Meinung

Jan-Hendrik


Da kann ich Dir nur aus ganzem Herzen beipflichten, bleibt nur zu hoffen das auch alle Nationen dieser welt das lesen und sich darpber wirklich im Klaren sind das Kriege egal ob groß oder auch nur ganz klein und lokal beschränkt immer teurer werden und irgendwann nicht mehr leistbar sind, egal für wen.

Wie lange sich die USA noch Träger leisten köönnen,w eiß ich natürlich nicht, aber auf Grund der Tatsache das sie über die Nützlichkeit solcher Träger sehr gut Bescheid wissen gehe ich mal davon aus, das wir noch sehr lange sehr viele Träger zu sehen bekommen werden.

Für kleine Konflikte gleich einen ganzen Träger einsetzen, ja warum denn nicht, gerade das ist doch das elegante an einem Trägerverband. Er kann höchst flexibel eingesetzt werden und das praktisch auf dem gesamten (na ja fast dem gesmaten) Globus. Wo immer das Schiff hinfahren kann haben die USA einen kompletten Stützpunkt mit ALLEM drum und Dran und wenn der Pott in internationalen Gewässern herumdümpelt kann sich keine einzige Nation darüber aufregen. Das Schiff stellt US Territorium dar und damit können (und dürfen) die USA dort machen was immer nach Ihren Gesetzen erlaubt ist. Ob Sie dann in diesen "kleinen" Konflikt eingreifen und nur halt eben mal mit ein paar Hubschrauber Leute evakuieren oder ob der Träger einen kompletten Alpha-Strike durchführt und ein Ziel in der Größe eines kompletten Hafens oder eines Luftwaffenstützpunktes einebnet, alles ist möglich. Der Trägerverband ist in der Lage in einem Gebiet von etlichen tausend Quadratseemeilen seine Macht zu demonstrieren und wer immer ihm dabei in die Suppe spucken will muss schon mächtig große Dinger haben, sonst blüht ihm fürchterliches!

Show of Force ist letzlich was die Träger in der meisten Zeit getan haben, genau dafür sind sie ja auch ausgelegt. Tatsächlich wäre es ja so, wenn ich ein Raketen U-Boot der Ohio Klasse vor Nordkorea stationiere (was technisch völliger Blödsinn wäre, da das Boot seine Rakete von der Westküste der USA aus auf Korea abschießen könnte) wäre es auf jeden Falle äuißerst einschüchternd, Denn jene Knallköppe in Nordkorea müssten sich darüber klar sein, das ein einziges dieser Raketen U Boote Nordkorea aus dem Globus stanzen könnten. Aber warum macht man das nicht? 1. siehe oben, das Boot kann seine Raketen aus sehr großer Entfernung einsetzen. 2. Ein U-Boot, selbst so ein Riesending wie ein Oho sieht von aussen nicht gerade sehr einschüchternd aus. 3. Ein aufgetauchtes U-Boot ist ein leichtes Ziel. Warum ist ein Träger soviel besser? Ganz einfach: DAS DING ist groß und da schwirrenständig ganze Rudel von Flugzeugen drumrum und edes einzelne davon trägt Raketen und Bomben damit kann man Leute sehr wohl einschüchtern. Zumindestens hat das in den vergangenen Jahren ganz ordentlich funktioniert!

Das die Träger aussterben werden wurde schon so oft prognostiziert das man es im Grunde nicht mehr zählen kann. 1947 behauptete die damals frisch aus der Taufe gehobene US Air Force, Träger braucht man nicht mehr auch keine Kriegsflotte, wir haben die ABombe und jeder Konflikt wird in Zukunft entweder durch die Androhung des Abwurfes oder durch den echten Einsatz derselben beendet. In den 60ern waren es die Engländer die das Ende der Träger prognostizierten. Lenkwaffen würden in Zukunft alle Arten von Schiffen obsoloet machen und damit unhaltbar. In den 70ern waren es die Verfechter des Senkrechtstarters die dem Träger seines baldiges Ende vorhersagten. In den 80ern waren es die Russen und so weiter und so weiter und so weiter. Alle diese Hoffnungen opder Wünsche oder Befrüchtungen haben sich letztlich als falsch, übertrieben, verfrüht oder alles zusammen erwiesen. Wie schon einmal erwähnt 2/3 unseres Planten sind von Wasser bedeckt, weit über 90 % des gesamten Welthandels wird auf den Meeren abgewickelt. und über 70% der Weltbevölkerung wohnt direkt an oder in der Nähe der Küstengebiete. Diese Zahlen alleine machen sehr deutlich welche Bedeutung eine Marine hat und der Träger auch wenn unendlich teuer ist DAS System das diese Gegenden beherrscht.

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BeitragBeitrags-Nr.: 172350 | Verfasst am: 15.06.2009 - 15:57    Titel: Antworten mit Zitat

Ich sehe es so, dass schlicht und ergreifend die Auftragslage nicht mehr für solch großen Schiffe und Verbände gegeben sind.

Welche Bedrohungen sind denn noch ernsthaft da?

Ich sage es jetzt bewusst so und nicht rassistisch:

Da sind noch irgendwelche "Negerstämme", die durch verschiedenste Umstände einen Bürgerkrieg anfangen, oder als Piraten unterwegs sind. Dann gibt es natürlich auch noch Terroristen, welche durch verbrecherische Anschläge von sich reden machen! Kurz gesagt, hier ist die schnell reagierende Truppengattung gefragt, welche Mobil, klein und Kostengünstig ist.

Sorry, mit den Dickschiffen ist es, wie mit Kanonen auf Spatzen zu schiessen. Es fehlt einfach die Verhältnismäßigkeit der Kosten zum Nutzen.

Und, machen wir uns doch mal nicht vor, wer räuchert denn letzlich Verbrecherische Terrorlager aus? Sind es Trägergestützte Flugzeuge, oder eher Spezialeinheiten, welche gezielte Angriffe durchführen können? Warum sonst ist z.B. immer noch das KSK im Afganistan unterwegs?

Was will denn "das Volk" sehen? Ausradierte Landstriche, oder gezielt Terrorristen, die Gefangen genommen wurden? Sie wollen konkrete Ergebnisse, sonst hat das Militär eine sehr schlechte Lobby einzustecken.

Der Trend des Militärs ist, dass Truppen reduziert werden um auch Kosten zu sparen. Die große Anzahl von Truppen ist einfach nicht mehr (zumindest z.Zt.) nötig. Da wird sich auch der Ami nicht vor drücken können. Hardliner, wie G.W. Bush sind zum Glück nicht mehr am Hebel. Jetzt ist mal wieder das denken in Amiland angesagt!
Leider nicht deren große Stärke Lachen

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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 172351 | Verfasst am: 15.06.2009 - 16:06    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Show of Force ist letzlich was die Träger in der meisten Zeit getan haben, genau dafür sind sie ja auch ausgelegt


Die große Frage ist doch: gegen wen denn noch in heutiger Zeit?

Selbst die aus USA-Propaganda-Sicht "pösen" Staaten sind durch Welthandel etc. soweit mit dem sog. "Westen" verflochten, daß keiner mehr auch nur ernsthaft daran denken kann, auch nur einen winz-Konflikt vom Zaun zu brechen...

Und Nordkorea? Bitte, die können zwar ab und an mit dem Säbel rasseln, aber das wars auch. Sonst schafft es dieses Land nichteinmal seine Bevölkerung zu ernähren geschweige denn das es für mehr als 2 Tage Krieg Treibstoff hätte Grins

Und China? Die sitzen auf so viel US-Staatsanleihen, das sie wohl die letzten wären, die momentan einen Konflikt gebrauchen könnten.

Rußland? Konsolidiert sich durch den Verkauf seiner Rohstoffe, wäre durch einen Konflikt in kürzester Zeit bankrott.

Die Zeit der Großkonflikte ist vorbei, es ist bezeichned, das alle größeren Kriege der letzten Jahre ausgerechnet von den USA vom Zaun gebrrochen wurden. Und bei Selbigen wurde letztendlich mit Mio. teuren "Pfeilen" auf Bettlakenträger geschossen. Mit entsprechendem Erfolg Rollene Augen Verrückt

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Hieronymus
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BeitragBeitrags-Nr.: 172357 | Verfasst am: 15.06.2009 - 17:32    Titel: Antworten mit Zitat

Du bist schuld das ich beim lesen Deiner Antwort meinen Kaffee über der Tastatur verteilt habe! Den Ausdruck Bettlakenträger hatte ich noch nicht gehört, ich glaub mein Dings pfeift!

Gegen wen, sorry aber die Zahl ist so groß das man wohl besser fragen sollte gegen wen denn nicht. Gut das ist auch übertrieben, aber Länder wie Syrien und auch Lybien haben dem "Westen" gegenüber nicht gerade die angenehmste Einstellung. Und die Serben haben Ihren Nachbarn gegenüber eine Einstellung bei der einem sehr Unwohl wird, dort brodelt es schon seit einiger Zeit und zwar richtig heftig wenngleich unter der Oberfläche, deswegen liest man darüber in den medien so gut wie nichts.
Iran ist auch so eine Sache, das letzte Fünkchen Hoffnung das man (der Westen) hatte auf eine Mäßigung dürfte mit dem Ergebnis der Wahlen egal ob nun sauber oder nicht endgültig verloschen sein und wenn deren Päsident weiterhin so große Töne spuckt werden Ihm die Amis eine vor den Latz knallen müssen, d.h. wenn Sie nicht wollen das die Israelis das machen und daran kann keiner Interesse haben.
Wer bleibt sonst noch da gäbe es noch einen Herren names Mugabe, der sich sehr viele Freunde macht, Im Yemen ist auch immer wieder der Deibel los und in Somalia geht es schon seit Jahren zu wie bei Hempels unterm Sofa. Wenn wir eeiter nach Soten schippern kommt da ein Land names Indien in Sicht, das schon seit sehr vielen Jahren in die verschiedensten Richtung blinzelt und dabei nicht immer die nettesten Absichten hat auch wenn man außen hin vorgibt die weltgrößte Demokratie zu sein........ Über Afghanistan und Pakistan zu schreiben wäre schade um die Zeit, also gleich weiter Da gibt es einen Herren der eine Brille trägt bei deren Anblick Herr Fielmann eine ganze Serie on Herzattacken bekommt und dessen Frisur mich aus irgendeinem Grund an eine Steckdose erinnert, warum wohl? Ah ja, die Nordkoreaner, richtig die Kerle dort haben nicht mal genug um Ihre eigene Bevölkerung zu ernähren aber sie rasseln mit dem Säbel auf Teufel komm raus, Problem ist bei denen jedoch die machen das schon so lange die glauben mittlerweile wahrscheinlich den ganzen Bockmist den Ihr glorreicher Führer verzapft tatsächlich und leben in Ihrer eigenen Traumwelt. Bleibt nur zu hoffen das Sie nie weiter träumen und dann eines Tages in Seoul an die Türe klopfen. China und Russland sind eher als sichere Staaten zu bezeichnen da pflichte3 ich die 100%ig zu, Die Chinesen haben zwar große Pläne insbesonderes mit Taiwan und auch sonst möchten sie nur zu gerne im Konzert der Großen mitspielen, aber die dzt. Krise wird sie recht unsanft auf den Boden der Tatsachen zurückbringen und die Russwen haben schon längst Blut, äähh Dollar oder vielleicht lieber doch Euros geleckt und statt der Verbreitung des Sozialismus träumen Sie jetzt davon Ihre eigenen Resourcen weltweit verrhökern zu können und dabei richtig Geld zu scheffeln, "Kapitalisten aller Welt - bereichert Euch"!

Die Zeit der "Großkonflikte" ist hoffentlich wirklich vorrüber stattdessen werden wir eine Vielzahl von kleinen und kleinsten Konflikten erleben auf die die Welt aber irgendwie reagieren muss, es sei denn will miterleben wie ein solch lokaler Konflikt plötzlich grenzüberschreitend wird und die K.... dann richtig dampft!

Mit Hilfe eines Trägers habe ich nach wie vor die beste Möglichkeit auf jede Art von konflikt in entsprechenden maß zu antzworten, also sprich durch kleine gezielte Maßnahmen, Spezialeinheiten die ich ins Landesinnere transportiere oder an der Küste absetze. Ich kann auch nur einfach beobachten durch entsprechende Aufklärungsfflugzeuge die innerhalb von Minuten im Gegensatz zu landgestützten Langstreckenaufklärern die möglicherweise erst hunderte wenn nicht gar tausende Kilometer zurücklegen müssen um vor Ort zu sein. (Verweildauer ist das Stichwort, im Fachchinesich Time on target) Ich kann Menschen wenn nötig evakuieren und wenn alle Stricke reißen und der Konflikt heiß wird kann ich entweder gezielt und SEHR präzise POunktziele angreifen mit einem oder 20 Flugzeugen falls nötig und das rund um die Uhr bei jedem Wetter und wenn alle zum Teufel geht kann ich schlimmstenfalls auch den ganz gro0ßen Knüppel auspacken .......... Wie gesagt, klar ein Träger samt allem Drum und Dran ist immens teuer aber er ist immer noch VIEL billiger als wenn ich rund um den Globus Stützpunkte unterhalten muss auf denen ich dann hunedrte Flugzeuge und zigtausende Menschen stationiere und bezahle dafür das Sie warten ob in Ihrer region vielleicht eines Tages ein Konflikt ausbricht. So schicke ich meinen Träger dort hin rassele ein bißchen mit dem Säbel, in der Hoffnung das die Idioten dort zur Vernunft kommen und wenn nicht, na ja dann gibts Prügel.

Wie Teddy Roosevelt schon sagte: Sprich weiße und hab immer einen großen Stock dabei!

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BeitragBeitrags-Nr.: 172358 | Verfasst am: 15.06.2009 - 17:48    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Gegen wen, sorry aber die Zahl ist so groß das man wohl besser fragen sollte gegen wen denn nicht. Gut das ist auch übertrieben, aber Länder wie Syrien und auch Lybien haben dem "Westen" gegenüber nicht gerade die angenehmste Einstellung. Und die Serben haben Ihren Nachbarn gegenüber eine Einstellung bei der einem sehr Unwohl wird, dort brodelt es schon seit einiger Zeit und zwar richtig heftig wenngleich unter der Oberfläche, deswegen liest man darüber in den medien so gut wie nichts.


Und? Keiner vond denen würde einen realen Konflikt auch nur ansatzweise wagen können Zwinkern


Zitat:
Iran ist auch so eine Sache, das letzte Fünkchen Hoffnung das man (der Westen) hatte auf eine Mäßigung dürfte mit dem Ergebnis der Wahlen egal ob nun sauber oder nicht endgültig verloschen sein und wenn deren Päsident weiterhin so große Töne spuckt werden Ihm die Amis eine vor den Latz knallen müssen, d.h. wenn Sie nicht wollen das die Israelis das machen und daran kann keiner Interesse haben.


Sorry, aber die Anti-Iran-Sprechblasen sind schon so ausgelutscht das ich nicht gedenke, darauf noch weiter einzugehen.

Zitat:
Die Zeit der "Großkonflikte" ist hoffentlich wirklich vorrüber stattdessen werden wir eine Vielzahl von kleinen und kleinsten Konflikten erleben auf die die Welt aber irgendwie reagieren muss, es sei denn will miterleben wie ein solch lokaler Konflikt plötzlich grenzüberschreitend wird und die K.... dann richtig dampft!



Wie man es schafft, aus solch inneren Konflikten Großkonflikte zu kreieren und dabei ganze Regionen zu destabilisieren haben die USA z.B. in Afghanistan gekonnt bewiesen Zwinkern

Zitat:
Mit Hilfe eines Trägers habe ich nach wie vor die beste Möglichkeit auf jede Art von konflikt in entsprechenden maß zu antzworten, also sprich durch kleine gezielte Maßnahmen, Spezialeinheiten die ich ins Landesinnere transportiere oder an der Küste absetze. Ich kann auch nur einfach beobachten durch entsprechende Aufklärungsfflugzeuge die innerhalb von Minuten im Gegensatz zu landgestützten Langstreckenaufklärern die möglicherweise erst hunderte wenn nicht gar tausende Kilometer zurücklegen müssen um vor Ort zu sein. (Verweildauer ist das Stichwort, im Fachchinesich Time on target) Ich kann Menschen wenn nötig evakuieren und wenn alle Stricke reißen und der Konflikt heiß wird kann ich entweder gezielt und SEHR präzise POunktziele angreifen mit einem oder 20 Flugzeugen falls nötig und das rund um die Uhr bei jedem Wetter und wenn alle zum Teufel geht kann ich schlimmstenfalls auch den ganz gro0ßen Knüppel auspacken .......... Wie gesagt, klar ein Träger samt allem Drum und Dran ist immens teuer aber er ist immer noch VIEL billiger als wenn ich rund um den Globus Stützpunkte unterhalten muss auf denen ich dann hunedrte Flugzeuge und zigtausende Menschen stationiere und bezahle dafür das Sie warten ob in Ihrer region vielleicht eines Tages ein Konflikt ausbricht. So schicke ich meinen Träger dort hin rassele ein bißchen mit dem Säbel, in der Hoffnung das die Idioten dort zur Vernunft kommen und wenn nicht, na ja dann gibts Prügel.


Genau. Und schafft sich damit die Situation, in der die USA grade stecken: Konflikte, aus denen man nicht wieder rauskommt, die Geld kosten, das man nicht hat, und in denen das eigene Militär vor allem das präsentiert, was man eigentlich der Weltöffentlichkeit nie zeigen wollte: Ineffektivität Grins

Meine Meinung

Jan-Hendrik
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Anmeldedatum: 03.06.2009
Beiträge: 68
Wohnort: Salzburg

BeitragBeitrags-Nr.: 172363 | Verfasst am: 15.06.2009 - 19:13    Titel: Antworten mit Zitat

Jan-Hendrik hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Gegen wen, sorry aber die Zahl ist so groß das man wohl besser fragen sollte gegen wen denn nicht. Gut das ist auch übertrieben, aber Länder wie Syrien und auch Lybien haben dem "Westen" gegenüber nicht gerade die angenehmste Einstellung. Und die Serben haben Ihren Nachbarn gegenüber eine Einstellung bei der einem sehr Unwohl wird, dort brodelt es schon seit einiger Zeit und zwar richtig heftig wenngleich unter der Oberfläche, deswegen liest man darüber in den medien so gut wie nichts.


Und? Keiner vond denen würde einen realen Konflikt auch nur ansatzweise wagen können Zwinkern


Zitat:
Iran ist auch so eine Sache, das letzte Fünkchen Hoffnung das man (der Westen) hatte auf eine Mäßigung dürfte mit dem Ergebnis der Wahlen egal ob nun sauber oder nicht endgültig verloschen sein und wenn deren Päsident weiterhin so große Töne spuckt werden Ihm die Amis eine vor den Latz knallen müssen, d.h. wenn Sie nicht wollen das die Israelis das machen und daran kann keiner Interesse haben.


Sorry, aber die Anti-Iran-Sprechblasen sind schon so ausgelutscht das ich nicht gedenke, darauf noch weiter einzugehen.

Zitat:
Die Zeit der "Großkonflikte" ist hoffentlich wirklich vorrüber stattdessen werden wir eine Vielzahl von kleinen und kleinsten Konflikten erleben auf die die Welt aber irgendwie reagieren muss, es sei denn will miterleben wie ein solch lokaler Konflikt plötzlich grenzüberschreitend wird und die K.... dann richtig dampft!



Wie man es schafft, aus solch inneren Konflikten Großkonflikte zu kreieren und dabei ganze Regionen zu destabilisieren haben die USA z.B. in Afghanistan gekonnt bewiesen Zwinkern

Zitat:
Mit Hilfe eines Trägers habe ich nach wie vor die beste Möglichkeit auf jede Art von konflikt in entsprechenden maß zu antzworten, also sprich durch kleine gezielte Maßnahmen, Spezialeinheiten die ich ins Landesinnere transportiere oder an der Küste absetze. Ich kann auch nur einfach beobachten durch entsprechende Aufklärungsfflugzeuge die innerhalb von Minuten im Gegensatz zu landgestützten Langstreckenaufklärern die möglicherweise erst hunderte wenn nicht gar tausende Kilometer zurücklegen müssen um vor Ort zu sein. (Verweildauer ist das Stichwort, im Fachchinesich Time on target) Ich kann Menschen wenn nötig evakuieren und wenn alle Stricke reißen und der Konflikt heiß wird kann ich entweder gezielt und SEHR präzise POunktziele angreifen mit einem oder 20 Flugzeugen falls nötig und das rund um die Uhr bei jedem Wetter und wenn alle zum Teufel geht kann ich schlimmstenfalls auch den ganz gro0ßen Knüppel auspacken .......... Wie gesagt, klar ein Träger samt allem Drum und Dran ist immens teuer aber er ist immer noch VIEL billiger als wenn ich rund um den Globus Stützpunkte unterhalten muss auf denen ich dann hunedrte Flugzeuge und zigtausende Menschen stationiere und bezahle dafür das Sie warten ob in Ihrer region vielleicht eines Tages ein Konflikt ausbricht. So schicke ich meinen Träger dort hin rassele ein bißchen mit dem Säbel, in der Hoffnung das die Idioten dort zur Vernunft kommen und wenn nicht, na ja dann gibts Prügel.


Genau. Und schafft sich damit die Situation, in der die USA grade stecken: Konflikte, aus denen man nicht wieder rauskommt, die Geld kosten, das man nicht hat, und in denen das eigene Militär vor allem das präsentiert, was man eigentlich der Weltöffentlichkeit nie zeigen wollte: Ineffektivität Grins

Meine Meinung

Jan-Hendrik


Sorry aber jetzt wirst Du unobjektiv. Jedes dieser Länder hat in der Vergangenheit bereits einen Konflikt vom Zaun gebrochen und kann dies jederzeit wieder tun. Für ein Land wie Serbien ist es nicht relevant ob man es sich leisten kann oder nicht. Es fängt mit einem einfachen Konflikt zwischen zwei Sippen an aus denen im Handumdrehen ein Konflikt zwischen 2 Ländern wird und spätestens wenn die ersten Kugel fliegen ist es denen Sorry für den Ausdruck "scheißegal" ob sich Ihr Land diesen Konflikt leisten kann oder nicht. Man will dann nur noch Zoff machen und Blut sehen, die Vernunft wird sofern Sie jemals vorhanden war einfach ausgeschaltet. Lybien steht nach wie vor unter der Fuchtel eines Herren Gaddafi, der solange Ruhe gibt solange man Ihn hofiert und Honig ums Maul schmiert. ES ist aber nie auszuschließen das der Herr mal wieder einen richtig schlechten Tag hat und sich was pfeift von wegen Geld hin oder her, Lybien hat genug davon, solange Sie ihr Öl und Gas an den Westen verkaufen könne. Er behauptet halt einfach mal wieder die Große Syrte ist lybisches Territorium so wie schon einmal und schon ist der Konflikt vorprogrammiert, den die USA werden so etwas nicht hinnehmen , damals nicht und auch heute oder morgen nciht.

Stimmt schon der Iran ist in aller Munde aber Tastache ist das die Mullahs nach Meinung von Experten höchstens 1 Jahr davon entfernt sind einen funktionsfähigen Nuklear-Sprengkopf zu bauen , Trägermittel dazu haben Sie sich von einem Kim Il-sonstwas liefern lassen. Tatsache ist auch das Israel nicht bis zum letzten Moment darauf warten werden das der Iran eine solche Waffe einsatzfähig präsentieren wird, sie werden dann ob mit oder ohne Erlaubnis durch die USA zuschlagen und einen neuerlichen Konflikt zwischen Israel und irgendeinem anderen Land aus der Region dort unten will keiner. Bleibt also nur die USA. Diesen Umstand oder sollte ich sagen Zustand einfach totzuschweigen löst Ihn leider auch nicht.

Den Amis allen Mist anzuhängen ist nach wie vor groß in Mode oder sollte ich sagen sehr einfach und bequem. Wer bitte den sonst hätte den Taliban in Afghanistan oder einem Saddam im Irak Einhalt gebieten sollen wenn nicht die USA?. Russland hat weder die Mittel noch die Möglichkeit, detto China, Europa vielleicht, sorry aber bevor Europa sich über so etwas einig würde wäre Saddam schon in weisgottwo gesessen und hätte sich was gelacht und die Taliban hätten in aller Ruhe Pakistan übernommen und dann in ALLER RUHE überlegt wen Sie als nächstes tyrannisieren könnten. Ich will nicht als Nestbeschmutzer auftreten aber seien wir realistisch, Europa ist militärisch gesehen eine reine Seifenblase.


Die dzt. Situation damit spieltst Du anscheinend nochmals auf die Situation in Afghanistan und im Irak an, wie sieht es denn dort im Moment aus. Die Bombenattentate im Irak sind in den letzten Monaten sukssesive zurückgegangen, warum, weil den Verrückten dort unten vielleicht die Selbstmordwilligen ausgehen? Ich fürchte wohl nicht, der Grund liegt eher darin das die Bevölkerung nach und nach merkt wie es Ihnen besser geht, Geld kommt wieder ins Land der Handel blüht langsam aber stetig auf. Während früher die Extremisten an jeder Straßenecke willige Zuhörer fanden müssen sie mittlerweile schon ziemlich aufpassen wo sie den Mund aufmachen, denn die Zahl der Unzufrieden, der Rebellen wird kleiner.

Welche Ineffektivität meinst Du bitte denn? Nach was misst man den bitte die Effektivität einer militärischen Aktion, daran wieviel Gegner man abgeschossen hat? wieviele Städte man eingebnet hat oder was? Militrärische Effektivität misst man danach ob man sein Ziel erreicht hat oder nicht. Im Falle von Afghanistan ist dies noch nicht der Fall, da die Bevölkerung noch immer nicht die Segnungen eines friedlichen Lebens wirklich kennt. Die Zahl der Rebellen ist weit größer und vor allen Dingen haben die Kerle keine Tafel umgehängt auf der draufsteht "Ich bin Taliban" Das Ziel in Afghanistan ist in erster Linie den Taliban die Basis zu entziehen, das wird langwierig sein aber mit viel Geduld (und Geld) wird das so, und nur so funktionieren. Klar man könnte auch ganze Dörfer einfach ausradierren weil man dort einen einzigen Taliban vermutet, das würde jedoch genau das Gegenteil bewirken dann wären die US Streitkräfte wahrhaftig ineffektiv weil Sie dem Feind in die Hände spielen statt ihm die Basis zu entziehen. Weil sie nur miltärische Stärke präsentieren aber Ihr Ziel den Feind von innen heraus (also mit Hilfe der Bevölkerung) zu bekämpfen verfehlen.

Solch ein Vorgehen als ineffektiv zu präsentieren ist natürlich weit aus einfacher als das man sich die Mühe macht und den Leuten die Hintergründe erklärt, das ist den meisten Medienvertretern aber zuviel Arbeit den dazu müsste man wirklich recherchieren und das dauert und morgen will man ja bitte über den armen "unschuldigen" Bauern berichten dessen Haus von einer "ineffektiven" US Bombe dem Erdbeben gleichgemacht wurde. Solche News verkaufen sich nun mal wesentlich besser als solche bei deren Studium man die grauen Zellen bemühen muß.

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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 172366 | Verfasst am: 15.06.2009 - 19:25    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Den Amis allen Mist anzuhängen ist nach wie vor groß in Mode oder sollte ich sagen sehr einfach und bequem. Wer bitte den sonst hätte den Taliban in Afghanistan oder einem Saddam im Irak Einhalt gebieten sollen wenn nicht die USA?


Wer hat Selbige den überhaupt erst soweit "gepuscht", das diese zu einer Gefahr werden konnten?

Zitat:
ussland hat weder die Mittel noch die Möglichkeit, detto China, Europa vielleicht, sorry aber bevor Europa sich über so etwas einig würde wäre Saddam schon in weisgottwo gesessen und hätte sich was gelacht und die Taliban hätten in aller Ruhe Pakistan übernommen und dann in ALLER RUHE überlegt wen Sie als nächstes tyrannisieren könnten


*räusper* wer hat die Taliban aufgebaut und finanziert? Die Bin-Sauds, Bin-Ladens, Bin-Bushs? Ohne diesen gewissen Einfluß aus diesen beiden gewissen Staaten würden die Herrschaften immer noch ohne einen Cent Finanzierung und Know-How artig in ihren Madrassen hocken und weiter darüber sinnieren, ob Mohammend wirklich 52 Jungfrauen für Jeden übrig hat Zwinkern

Zitat:
Die dzt. Situation damit spieltst Du anscheinend nochmals auf die Situation in Afghanistan und im Irak an, wie sieht es denn dort im Moment aus.


Zieht sich die USA zurück zerbricht das Land in 3 Teile, dann gibt es Bürgerkrieg und in den würden sehr wahrscheinlich auch die Türkei und der Iran mitreingezogen...tole Aussichten Idee



Zitat:
Welche Ineffektivität meinst Du bitte denn? Nach was misst man den bitte die Effektivität einer militärischen Aktion, daran wieviel Gegner man abgeschossen hat?


Das man es in mehreren Jahren mit Billiarden an Dollarn und der teuersten Streitmacht aller Zeiten nicht geschafft hat ein Land mit ein paar Bettlakenträgern zu befrieden....sorry, aber ein totaleres Versagen militärischer Macht kann ich mir beim besten Willen kaum vorstellen Rollene Augen

Zitat:
Im Falle von Afghanistan ist dies noch nicht der Fall, da die Bevölkerung noch immer nicht die Segnungen eines friedlichen Lebens wirklich kennt.


Ist dir vielleicht jemals in den Sinn gekommen das die Menschen im besagten Anistan überhaupt gar kein Interesse den "Segnungen unseres Lebens" haben? Und das wir wohl kaum das Recht haben ihnen partout unsere Lebensweise aufzuzwingen?

Zitat:
Solch ein Vorgehen als ineffektiv zu präsentieren ist natürlich weit aus einfacher als das man sich die Mühe macht und den Leuten die Hintergründe erklärt


Dann erklär mir doch bitte welche realen Hintergründe beim Einmarsch der US-Truppen in Afghanistan vonbelang waren Lachen


Winken

Jan-Hendrik
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Hieronymus
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BeitragBeitrags-Nr.: 172375 | Verfasst am: 15.06.2009 - 21:12    Titel: Antworten mit Zitat

Als ich vor einigen wenigen Wochen dieses Forum hier fand war ich von manchen der Themen die hier diskutiert wurden recht angetan. Die Marineecke, die naturgemäß meine größte Aufmerksamkeit erhielt erschien mir dabei besonders interessant. Also habe ich mich hier registriert um meine Kenntnisse die ich auf diesen Gebiet in vielen, sogar sehr vielen Jahren erworben habe einbringen zu können. Dafür interessiere ich mich und das ist der Grund warum ich bei diesem Forum hin und wieder mal reinschaue.


Und wenn ich mich nicht täusche steht hier auch irgend wo was das es für dieses Forum gewisse Regeln gibt die auch ich als Gast hier einzuhalten habe.

In der Folge bin ich auf diese Diskussion betreffend Stealth Flugzeugträger und deren technischen Sinnhaftigkeit bzw. technischer Möglichkeit gestossen. In den darauffolgenden tagen habe ich versucht meine persönlichen Kenntnisse zu diesem Thema einzubringen und allen Interessenten zur Verfügung zu stellen. Zum Teil waren die Antworten und reaktionen darauf sehr interessant ud ich hoffe doch sehr das meine Kenntnisse hier für den einen oder anderen hilfreich sind.

Was ich jedoch auf keinen Fall auf diesem Forum zumindestens möchte, ist politische Diskussionen führen,

Warum?:

1. Ich finde das so etwas nicht hierher gehört, hier sind Leute die an technischen und historischen Fakten interessiert sind. Die politischen Ereignisse der jeweiligen Zeit sollten nach meiner persönlichen Meinung da keine Rolle spielen, da sie objektiven und fachlisch korrekten Recherchen meines Erachtens im Weg sind und hinderlich sein können.

2. Jeder hat das Recht auf eine eigene Meinung und wer bin ich, das ich soetwas auch nur eine Sekunde in Frage stelle. Auch ich habe meine Meinung und wenn jemand andere diese mit mir teilt gut und wenn er komplett anderer Meinung ist stört mich das auch nicht.

3. Wenn jemand anderer Meinung ist so kann das im Laufe einer Diskussion zu einer Situation führen bei der die guten Manieren irgendwann hinten bleibt, weil auf gewisse Argumente nur noch emotionell und nicht mehr objektiv geantwortet wird.

An einer solchen Situation habe ich nicht das geringste Interesse und werde diese betreffende Diskussion hier und an diesem Punkt abbrechen, bevor irgend welche Reaktionen hervorgerufen werden an denen keiner interessiert ist und die keinem dienen.

Ich persönlich hoffe das ich bis dato niemandem mit meiner Meinung zu nahe getreten bin und rechthaberisch oder gar arrogant erschienen bin. Sollte dies dennoch der Fall sein, so entschuldige ich mich hiermit in aller Form.

Mit freundlichen Grüßen

René Hieronymus
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jagdtiger
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BeitragBeitrags-Nr.: 172382 | Verfasst am: 16.06.2009 - 09:41    Titel: Antworten mit Zitat

Hieronymus hat da schon recht, wir kommen nicht unerheblich vom Thema ab und es wird auch langsam emotional!

Also, FRIEDEN und wieder sachlich werden! Winken
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Pantherfibel
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BeitragBeitrags-Nr.: 172442 | Verfasst am: 17.06.2009 - 13:40    Titel: Antworten mit Zitat

So nachdem ich die vielen interessanten Beiträge verfolgt habe will ich euch mal mit einer Frage quälen! Grins
Wie schätzt ihr die Gefahr für einen Trägerverband durch Drohnen ein? Die ja in vielen Fällen deutlich kleiner sind und so eventuell unbehelligt den Abwehrschirm durchbrechen können. Ist der Träger einmal gefunden nützen ihm auch Stealtheigenschaften nicht mehr viel und anfliegende Bomber etc. müssen den Träger nicht erst suchen.
@Techniker: Ist es eigentlich möglich ein Schiff zu "makieren" ? In dem die Drohne GPS-Sender o. ä. auf den Träger abfeuert? (Ich hoffe ich habe nicht zuviel fantasiert.)

MfG Pantherfibel
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Hieronymus
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BeitragBeitrags-Nr.: 172450 | Verfasst am: 17.06.2009 - 14:48    Titel: Antworten mit Zitat

Pantherfibel hat Folgendes geschrieben:
So nachdem ich die vielen interessanten Beiträge verfolgt habe will ich euch mal mit einer Frage quälen! Grins
Wie schätzt ihr die Gefahr für einen Trägerverband durch Drohnen ein? Die ja in vielen Fällen deutlich kleiner sind und so eventuell unbehelligt den Abwehrschirm durchbrechen können. Ist der Träger einmal gefunden nützen ihm auch Stealtheigenschaften nicht mehr viel und anfliegende Bomber etc. müssen den Träger nicht erst suchen.
@Techniker: Ist es eigentlich möglich ein Schiff zu "makieren" ? In dem die Drohne GPS-Sender o. ä. auf den Träger abfeuert? (Ich hoffe ich habe nicht zuviel fantasiert.)

MfG Pantherfibel


Interessante Frage,
von Drohnen geht im Prinzip die gleiche Bedrohung aus wie von Flugzeugen, nur sind sie auf Grund Ihrer Größe sehr viel schwere zu orten und natürlich auch wesentlich einfacher zu tarnen sei es durch Stealth Technologie oder auch durch Licht .

Die US Navy besitzt mit dem Aegis System an Bord der Ticonderoga Kreuzer und den Arleigh Burke Zerstörern zweifelslos das leistungsfähigste Zielerfassungs- und Suchsystem weltweit. Dessen Radar SPY-1 wurde seit Indienst Stellung kontinuierlich aufgerüstet und steht im Ruf sogar in der Lage zu sein einen B-2 Bomber ziemlich akurat orten zu können, ob's stimmt steht allerdings woanders und wird man uns sicherlich nicht auf die Nase binden.

Tatsache ist jedoch das man mittlerwile weiß das dieses SPY-1 eine Sendeleistung von deutlich über 7 Mio. Watt hat und das war damals wirklich brutal viel. Wieviel dieses Radar heute leistet ist verständlicherweise unter Verschluß. Man weiß jedoch das SPY-1 schon damals als es azum ersten Mal eingestzt wurde seinen Radarstrahl bei voller Sendestärke auf die Dicke eines Bleistiftes konzentrieren konnte. Wenn ich damit elektronische Bauteile im Inneren eines Flugzeuges oder Flugkörper treffe die nicht wirklich sehr massiv abgeschirmt sind (und aus Gewichtsgründen ist das in einem Flugzeug nicht so einfach möglich denn die Abschirmung ist aus Metall und damit sehr schwer) dann brate ich diese Elektronik regelrecht. Die US Navy spricht dabei von einem "Soft-Kill" Wem das nach Science Fiction klingt, so etwas ist schon mehrfach vorgekommen, mit Absicht und auch unabsichtlich!. Ein US Kriegsschiff das in einemm Hafen liegt, verursacht ziemlich heftige elektronische Störungen in der Umgebung, wenn es seine radaranlagen laufen lässt. Ich erinner mich an einen Captain der US Navy der auf seinem Kreuzer in Hafen von Neapel einigen Besuchern vorführte wie weit er mit seinem Radar sehen konnte und die Leistung "ein klein wenig" erhöhte. Die Folge war das in halb Neapel und Umgebung Rundfunk und Fernsehempfang für Stunden weg waren weil er aus Versehen einen Hauptsendemast in der Gegend ein wenig angebruzzelt hat. Eine (verständlicherweise) nie bestätigte Methode zur Verhinderung von Vogelschlag an Bord der Träger ist es wenn man einen Vogelschwarm in Küstennähe findet diesen mal eben mit dem Radar auf hoher Leistung zu "grillen" Ist nur ein Gerücht .........angeblich!

Mit einem so leistungsfähigen Radar UND der permanenten Präsenz mindestens einer E-2C Hawkeye in der Luft schafft sich so ein Trägerverband eine Sicherheitsblase in die man wahrscheinlich kaum reinkommen wird ohne das jemand etwas bemerkt. Bleibt noch die Problematik das jemand die Drohnen lenken muss und das geht nur mit Hilfe eines Senders und den kann man orten und alles was ich orten kann, kann ich auch kaputtmachen entweder durch einen Störsender oder durch Lenkwaffen etc. Autarke Drohnen, benötigen auch Zielkoordinaten und die muss ich halt auch erstmal beschaffen, d.h. ich muss den Trägerverband und den Träger erst mal lokalisieren und auch das kann ich mit geeignteten Mitteln zumindestens erschweren wenn nicht gar verhindern.

Aber das Szenario ist sicherlich hochinteressant und im Endeffekt wird es immer ein Katz und Maus Spiel geben.

Deine Frage ob man einen Träger "markieren" kann indem ich ihm eine Peilsender oder ähnliches verpasse, klar warum nicht?

Ein U-Boot oder ein Flugzeug könnte so einen ode hunderte Sender ins Wasser abwerfen in der Hoffnung der Träger fährt drüber und der Sender bleibt dran hängen oder so. So weit so gut, nur ein Sender ist genau das was seine Name schon sagt: er sendet und das kann man orten, d.h. ich kann den Sender innerhalb kurzer Zeit sehr präzise orten und wenn ich das kannm, kann ich ihn auch manipulieren also entweder abschalten oder an einem anderen Schiff oder eine Boje befestigen mich aus dem Staub machen und zugucken wie jemand die Boje oder das "falsche" Schiff angreift oder zumindestens versucht, denn spätestens wenn er das tut weiß ich wo er herkommt und dann hat derjenige meine ganze Flotte und meine Luftwaffe am Hals!

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René
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Pantherfibel
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BeitragBeitrags-Nr.: 172456 | Verfasst am: 17.06.2009 - 15:52    Titel: Antworten mit Zitat

Deine Antworten sind wirklich sehr interessant.
Wäre demnach nicht eine "Soft-Kill-Waffe" die Waffe schlechthin, weil sie im Preis wohl deutlich günstiger ist als immer eine Lenkwaffe zu starten?
Da Computerprogramme immmer intelligenter werden dürften Drohnen in Zukunft wohl auch ohne Fernsteuerung ihr Ziel finden.
Angenommen die Drohne schafft es einige oder viele Peilsender an dem Träger zu platzieren: Würde die Zeit bis zur Zerstörung der Sender für einige Lenkwaffen ausreichen um eben jene zu Treffen? Oder wäre der Trägerverband in der Lage mit Störsendern, Phalanxgeschützen, "Soft-Kill-Geschützen" dieses Vorhaben zu unterbinden?

MfG Pantherfibel
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Gortos
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BeitragBeitrags-Nr.: 172460 | Verfasst am: 17.06.2009 - 16:41    Titel: Antworten mit Zitat

Ich möchte nur hinzufügen, dass das Flugabwehrsystem der Fregatte F124 zum SPY-1 eine echte Konkurrenz ist, es mag weniger Sendeleistung haben - dafür ist es auf manchen Gebieten "smarter". Es benötigt z. B. keine seperaten Zielbeleuchtungsgeräte in der Endanflugsphase. Es wurde überlegt, ob die F124 Aegis erhalten sollte, aber man entschied sich aufgrund des doch schon gereiften Alters des SPY-1 dagegen... Nur als Randbemerkung gedacht.
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