StealthFlugzeugträger?
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5  Weiter
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    Foren-Übersicht » Militärgeschichte der neuen Zeitrechnung (ab 1945) » Marine
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
Hieronymus
Interessiertes Mitglied


Anmeldedatum: 03.06.2009
Beiträge: 68
Wohnort: Salzburg

BeitragBeitrags-Nr.: 172461 | Verfasst am: 17.06.2009 - 16:42    Titel: Antworten mit Zitat

Pantherfibel hat Folgendes geschrieben:
Deine Antworten sind wirklich sehr interessant.
Wäre demnach nicht eine "Soft-Kill-Waffe" die Waffe schlechthin, weil sie im Preis wohl deutlich günstiger ist als immer eine Lenkwaffe zu starten?
Da Computerprogramme immmer intelligenter werden dürften Drohnen in Zukunft wohl auch ohne Fernsteuerung ihr Ziel finden.
Angenommen die Drohne schafft es einige oder viele Peilsender an dem Träger zu platzieren: Würde die Zeit bis zur Zerstörung der Sender für einige Lenkwaffen ausreichen um eben jene zu Treffen? Oder wäre der Trägerverband in der Lage mit Störsendern, Phalanxgeschützen, "Soft-Kill-Geschützen" dieses Vorhaben zu unterbinden?

MfG Pantherfibel


An solchen Waffen wird schon seit Jahrzehnten gearbeitet, Allerdings ist soetwas mit einem Radargerät nur möglich wenn man richtig und ich meine wirklich richtig viel Energie in den Äther pumpt. Dazu brauche ich aber auch eineEnergiequelle von entsprechenden Dimensionen.

Von billiger kann aber überhaupt nicht die Rede sein. So eine Hochleistungs-Radaranlage wie ein SPY-1 kostet "richtig" viel Geld da kriegt man einen Riesenhaufen Lenkwaffen dafür. Ausserdem muss man bedenken, das eine solche Waffe Unmengen Energie braucht, Schiffe sind da ideal, weil Dampf- oder Gasturbinen von Haus aus ganz schön Qualm an der Kette haben aber inerhalb eines Flugkörpers ist soetwas reine Science Fiction. Eine Awacs könnte da schon eher etwas ausrichten aber auch nur kurzzeitig da man nicht beliebig viel Energie von den Triebwerken abzweigen kann, der Vogel soll schließlich noch fliegen. Bei normalen Jagd- oder Kampfflugzeugen ist soetwas schlicht nicht machbar (zumindestens nach dem dzt. Stand der Technologie)

Eine andere Art an der auch schon Jahrzehnte gebastelt wird sind Laser. Die USA haben mit Milliardenaufwand einen chemischen Laser an Bord einer 747 montiert und verucht damit sogar Satelliten zu zerstören, ob das funktioniert hat ist nie bekanntgegeben worden. Wer jetzt jedoch glaubt das wir in einigen Jahren Flugzeuge und Schiffe á la Star wars haben werden die mit "Strahlenwaffen" auf einander losgehen, vergesst das ganz schnell wieder, da gibt es noch so unendlich viele Probleme die man lösen muß bevor so eine Waffe einsatzfähig ist das es noch SEHR viele Jahrzehnte dauern wird bevor wir so etwas im Dienst einer regulären Armee sehen werden.

Auf deine Frage wie lange es dauert einen Sender exakt zu lokalisieren, das ist etwa so als wenn Du in einer stockdunklen Nacht einen Flakscheinwerfer einschalten würdest und hoffst das dich niemand sieht! In dem Moment wo so ein Sender anfängt zu senden, habe ich ihn auch schon, Den Sender selber dann tatsächlich zu finden könnte tatsächlich etwas dauern aber ich kann ihn SOFORT stören oder mit einem Störsignal überlagern, das bedeutet man kann ihn nicht mehr hören.

Aber ich kann mir schon vorstellen was sich manche jetzt vorstellen, Irgendjemand schmuggelt einen Sender an Bord eines Trägers und pappt das Dingt irgendwohin wo es keiner sieht oder findet und schaltet Ihn ein. Der Träger läuft dann irgendwann aus und der Sender piept leise vor sich hin und irgendwann kommen dann die Bösen mit Flugzeugen Lenkwaffen, Drohnenn oder weissgottwas und hauen alles zu Klump.................STOP STOP STOP..................alles zurückspulen auf Anfang.

Das wäre vielleicht ne Gute Idee für den nächsten James Bond Film aber damit hat sichs auch schon.

1. Wenn ich einen sender an Bord eines trägers bringen will den ich dann später auch orten kann dann mäüsste das schon ein Sender sein der eine entsprechende Sendeleistung hat, sonst höre das Signal höchstens ein paar hundert Meter weit und das ist wohl ziemlich blödsinnig. Wenn dann müsste der Sender schon eine Sendeleistung haben die man auf ein paar hundert Kilometern noch hören kann und dazu bräuchte der Sender eine Leistung von ein paar 1000 Watt, denn er muss ja auch noch die Strahlung der Radar und Funkgeräte des Trägers quasi übertönen sonst geht er im elektronischen Äther sang und klanglos unter. Der Sender braucht also eine Energiequelle und da reicht eine Taschenlampenbatterie nicht aus, da bräuchte man schon ein paar hundert davon, für 5 Minuten Betrieb und was dann?

Da ergibt sich also schon das erste große Problem. Um so einen Sender an Bord eines Träger ZU BRINGEN von verstecken kann keine Rede sein, brauch ich wenigstens einen Gabelstapler und das dürfte wohl auffallen!

2. Selbst wenn ich so einen Sender an Bord unterbringen könnte der niemanden auffällt, also wenigstens ein Viertel der Besatzung sollte dann schon blind sein!
wenn er anfängt zu senden kann ich Ihn augenblicklich stören. Aber selbst wenn jemand in großer Entfernung das Signal noch auffangen konnte, bevor es abgemurkst wurde, was dann? Ein Träger kann mit bis zu 30kn+ fahren, das heisst er bewegt sich in einer Stunde bis zu 50km weit weg, wenn ich also an der Stelle wo ich das Signal empfange zu siuchen anfange ist der Trägerverband schon woanders, aber wo? Kann ich mir sicher sein das er nicht schon in meinem Vorgarten steht und mal eben mit 50 Kampfbombern anklopft? Man vergisst bei einem Trägerverband immer das soetwas eine komplette Luftwaffe dabei hat, die Schlagkraft eines kompletten Trägerverbandes ist größer als über 90% aller Armeen der Welt! Wer sagt das ein Trägerverband immer ruhig daliegen muss und darauf warten muss das jemand hinfliegt und ihn angreift? Wer hält den Trägerverband davon ab seinerseits einem potentiellen Aggressor eine überzubraten?

Wie gesagt das elegante an einem Trägerverband ist ja die Tatsache das er äußerst flexibel sein kann, er kann sich einem Angreifer (zumindestens bis zu einem gewissen Grad) entziehen, er kann aber auch zuschlagen, kann sanft nur um dem möglichen Angreifer zu zeigen, Junge pass auf oder es setzt was bis hin zur wirklich "groben Keule"

Keep on modeling
René
http://www.usns.biz
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden Website dieses Benutzers besuchen
Eierhals
Engagiertes Mitglied


Anmeldedatum: 29.11.2008
Beiträge: 194

BeitragBeitrags-Nr.: 172568 | Verfasst am: 19.06.2009 - 12:44    Titel: Antworten mit Zitat

Lob niemals über den grünen Klee was einfach auf den Grund des Meeres versinken könnte....
Das wissen wir alle seit allerspätestens der Titanic.

Die Schlagkraft mag groß sein, dennoch ist es um die Verteidigungsfähigkeit nicht so gut bestellt.
Real sind es lediglich ein ziemlich großes und relativ unbewegliches, wenn auch schnelles Schiff und ein paar schnelle bewegliche Begleiteinheiten.
Alle Verteidigungsmaßnahmen eines jeden Verteidigers haben aber eine Achillesferse, es gibt eine Obergrenze an Zielen die erfolgreich bekämpft werden können. Eine einzige Waffe mehr und es gibt Schäden, die die Verteidigungsfähigkeit weiter herabsetzen.

Selbst wenn es nicht ein Torpedo mit taktischem Sprengkopf ist, so kann man auch einen Träger auf andere Art und Weise angreifen, wenn dessen Verteidigungsfähigkeit beispielsweise durch Wetterbedingungen enorm eingeschränkt ist.
Der niedrig fliegende Marschflugkörper hat keine Probleme ein 100000ts Schiff im Sturm zu finden und zu treffen.
Dessen Phalanx und sonstige Abwehrsysteme jedoch umgekehrt schon, in schwerer See das Ziel zu halten. Dann ist die Option Luftmacht keine mehr, weil es unöglich sein dürfte bei Seegang 8 oder 9 und Windstärken 10-12 noch irgendein Flugzeug in die Luft zu bringen.
Außerdem wirds immer mehr als einen Flugkörper geben oder kombinierte Angriffe mehrerer Systeme. Irgendwann ist auch die allerbeste Verteidigung überfordert. Erst recht die von einer Hand voll Schiffen.
Alles was schwimmt kann versenkt werden, es ist nur eine Frage des Aufwandes.

Ach ja ich denke daß man seitens der Amis die Flugzeugträger propagandistisch übermäßig in den Vordergrund schiebt um der Welt und dem eigenen Volk diese utopisch teuren Systeme als unabdingbare Notwendigkeit verkaufen zu können.
Die eigene Stärke lobt man gern über den grünen Klee....die eigene Schwäche dagegen verschweigt man immer.

Übrigens.... bei aller Begeisterung für irgendwelche Waffensysteme...Es sollte bei jedem System in allererster Linie daran gedacht werden, daß diese den Hauptzweck haben, anderen Menschen Leid und Ungemach zuzufügen.
Mit der Kohle die ein einziger Flugzeugträger kostet, ließe sich die ganze hungernde Welt ein gutes Jahr so ernähren, daß niemand mehr Hungers sterben müßte...
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Jan-Hendrik
Moderator
Moderator


Anmeldedatum: 04.04.2004
Beiträge: 23685
Wohnort: Hohnhorst

BeitragBeitrags-Nr.: 172569 | Verfasst am: 19.06.2009 - 12:49    Titel: Antworten mit Zitat

Dei "Übersättigunng" der Abwehrsysteme war meiner Erinnerung nach ja auch der Bekämpfungsansatz der Sowjets...nach dem Motto, wenn 100 oder 150 Seeziel-Fk auf einmal den Verband angriefen, dann kommt auch der eine oder andere durch den Verteidigungsschirm Zwinkern

Übrigens hat Phalanx den krassen Nachteil, das sein Mun. in so einem Fall ratzfatz verbraucht ist Zwinkern

Winken

Jan-Hendrik
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Fakum12
Erfahrenes Mitglied


Anmeldedatum: 17.08.2006
Beiträge: 374

BeitragBeitrags-Nr.: 172571 | Verfasst am: 19.06.2009 - 13:29    Titel: Antworten mit Zitat

Jan-Hendrik hat Folgendes geschrieben:
Übrigens hat Phalanx den krassen Nachteil, das sein Mun. in so einem Fall ratzfatz verbraucht ist Zwinkern

Genau, die haben gerade mal 1500 Schuß im Magazin - bei 4500 Schuß in der Minute. Die Phalanx sind gut genug wenn nur ein oder zwei Fk auf einmal erscheinen. Aber selbst bei einer Handvoll wird das schon interessant. Vor allem da die Feuerleitung ein paar Sekunden braucht um auf das Ziel zu schalten - selbst wenn es von der Raumüberwachung schon längst erfasst ist.
Wenn man das dann noch mit überschallschnellen FK, die nur noch einen Bruchteil der Vorwarnzeit bieten, ist die Nahbereichsverteidigung selbst eines sehr großen Verbandes sehr schnell am Ende.
Ganz nebenbei gehören die Verteidigungsysteme zu den Systemen die mit der niedrigsten Einsatzbereitschaft gesegnet sind.
Und was man auch nicht vergessen darf ist, das wenn die Schiffe im engen Verband fahren kann (und ist!) es vorkommen das die Waffensysteme auf die Täuschungsmaßnahmen eines anderen Schiffes feuern.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Hieronymus
Interessiertes Mitglied


Anmeldedatum: 03.06.2009
Beiträge: 68
Wohnort: Salzburg

BeitragBeitrags-Nr.: 172575 | Verfasst am: 19.06.2009 - 14:29    Titel: Antworten mit Zitat

Da entspricht absolut der Realität, die Sowjeits sahen in solchen "Übersättigungsangriffen" die beste wenn nicht sogar die einzigste Möglichkeit einen Trägerverband auszuschalten. Daran gibt es nichts zu deuteln auch nicht, das solche Angriffe eine sehr reale iund nicht minder große Gefahr darstellten.

Wer jedoch glaubt die US Navy wäre einfach nur dagesessen und hätte gebetet das die Sowjets im Ernstfalle schon nicht "so böse" sein würden und einen so "unfairen" Angriff starten würden hat mit der Realität ein ernsthaftes Problem.

Natürlich wusste man seitens der Navy über diese Taktik Bescheid ( die Sowjets haben so etwas ständig geübt )und entsprechende Gegenmaßnahmen Ihrerseits ausgebrütet. Zum einem ist da nun mal der Schutz des Trägers durch seine Begeleitschiffe. Im Ernstfall gruppeiren sich diese Schiffe "relativ" nahe am Träger um einen sehr engen aber um so schwerer zu durchdirngenden Schirm zu bilden. Auf der Bedrohungsachse werden die kampfstärksten Einheiten, ein oder mehrere Kreuzer psoitioniert. Der Ablauf einer solchen Seeschlacht wäre, das einen Hawkeye die anfliegenden Bomber frühzeitig ntdeckt, auf jeden Falle fürher als umgekehrt auf Grund ihres leistungsfähigeren radars. Als Reaktion wären die Tomcats mit Ihren AIM-54 Lenkwaffen aufgestiegen umd die Bomber auf maxiimal Entfernung abzzufangen. Aus diesem Grund wurde die Tomcat so entwickelt wie Sie sich präsentierte,, große Reichweite hohe Vmax. ein sehr leistungsfähiges Bordradar (AWG-9) um auch ausserhalb der Erfassungsreichweite der Hawkeye agieren zu können und eine Lenkwaffe mit einer sehr großen effektiven Reichweite. Dazu ein Feuerleitsystem da zur damaligen Zeit State of the Art war.
Aufgabe der Tomcat war es die Bomber in maximaler Entfernung vomTrägerveband abzufangen und auf maximale Entfernung zu bekämpfen, optimaler Weise bevor diese Ihre Lenkwaffen abwerfen konnten. Falls dies schon geschehen war, konnte die Phoenix AIM-54 auch gegen Flugkörper eingesetzt werden.

Als nächstes wären die Lenkwaffen der Kreuzer, und Zerstörer zum Einsatz gekomen, hierzu wurde das AEGIS System entwickelt, das in der Lage ist eine sehr große Zahl an Zielen zu erfassen, klassifizieren und nach Ihrer Bedrohung einzustufen und entsprechende Maßnahmen einzuleiten. Also aktive oder passive Bekämpfung und welche Waffe von welchem Schiff am besten dafür geeignet ist. Der Träger selber trägt dann auch noch Waffen die in dieses System bis zu letzt eingebunden sind. Einzige Ausnahme sind hierbei die Phalanx und später eben auch RAM, sowie sämtliche Rohrwaffen der einzelnen Schiffe also deren 5"

Phalanx ist eine reine "Last Ditch" Waffe die nur noch für den absoluten Worst Case gedacht ist, wenn also sämtliche normaölen Systeme versagt haben und ein oder mehrere Flugkörper alle Verteidigungssysteme durchrochen haben. Phalnx funktioniert obendrein absolut autonom, also selbst dann wenn z.Bsp. die Leitzenztrale bereits ausgefallen ist oder einfach zuviel gleichzeitig passiert, wenn Phalanx in den sogenannten "Full-Auto" Betrieb geschaltet ist, wird es jedes Ziel das sich als "nicht freundlich" identifiziert automatisch bekämpfen. Das Phlanx seine Munition "ratzfatz" verschiesst ist schon richtig, allerdings sollte man wissen das das Ding nicht mal eben 8-10 Sek. Dauerfeuer schiesst sondern grundsätzlich im sogennnaten shoot-shoot-look Modus arbeitet, d.h. 2 Feuerstöße von ca. je 1-1,5 sec. Dauer und anschließend Beobachtung des Ziels ob noch da wenn ja Wiederholung falls möglich. Da Phalanx jedoch auf eine Entfernung von unter 3500m arbeitet ist eine "Wiederholung" selbst bei einem Unterschall-schnellen Flugkörper höchst fraglich, Wie gesagt eine reine "Last-Ditch" Waffe.

All diese Waffensysteme bieten einem Trägerverband den bestmöglichen Schutz. Ob das ausreicht wurde nie und wird hoffentlich auch nie feststehen und ich überlasse es gerne Spekulanten dies herauszufinden. Man sollte jedoch bei allen Überlegungen bedenken, das ein Trägerverband nicht in der Gegend rumfährt und sich als "brave" Zielscheibe präsentiert die nur darauf wartet das man auf Sie schiesst. Eines der Primärziele der US Navy im Atlantik wären im Ernstfall definitiv die Bomberbasen der Sowjets gewesen.

Was also hätte ein Trägerverband im Ernstfall getan, nach aller Logik wäre es das vermutlich Beste man schaltet die größte Gefahrenquelle so schnell wie nur irgend möglich aus und in diesem Fall hat ein Trägerverband gegenüber einem Landstützpunkt einen einzigartigen Vorteil., der Stützpunkz ist nämlich immer an der gleichen Stelle, während der Träger aus sehr vielen Richtungen auftauchen und zuschlagen kann.

Zu dem Satz das Verteidigungssysteme die niedrigste Einsatzbereitschaft aufweisen, nur soviel: Die Begleitschiffe eines Trägers hatten eine Reihe von Aufgaben, die mit der absolut höchsten Priorität war der Schutz und damit die Verteidigung des Trägers, dafür wurden sie entwickelt, konstruiert und gebaut. Irgendwelche anderen Kommentare dazu errspare ich mir "ganz nebenbei"

Keep on modeling
René
http://www.usns.biz
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden Website dieses Benutzers besuchen
Painter
Interessiertes Mitglied


Anmeldedatum: 12.11.2004
Beiträge: 100
Wohnort: Wolfsburg

BeitragBeitrags-Nr.: 172577 | Verfasst am: 19.06.2009 - 14:38    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

die größte Gefahr für einen "Trägerverband" ist nicht
der Angriff mit "Überwasserkräften" bzw.Waffen
sondern die Gefahr durch Unterseeboote.
Ich verweise da auf ein Schönes Foto,
aufgenommen durch das Sehrohr eines
U-Boots der Bundesmarine, festgeklebt am "Sehrohrsockel",
das einen Träger der Nimitz-Klasse kurz nach dem Auslaufen
aus Norfolk zeigt, was dem vernehmen nach, zur
schnellen "Beförderung"
des Kommandierenden Offiziers des Träger führte.

Veröffentlicht in einem Fensehbericht über die neuen
U-Boote der 212er Klasse

mfg Painter
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Jan-Hendrik
Moderator
Moderator


Anmeldedatum: 04.04.2004
Beiträge: 23685
Wohnort: Hohnhorst

BeitragBeitrags-Nr.: 172578 | Verfasst am: 19.06.2009 - 14:47    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Da entspricht absolut der Realität, die Sowjeits sahen in solchen "Übersättigungsangriffen" die beste wenn nicht sogar die einzigste Möglichkeit einen Trägerverband auszuschalten. Daran gibt es nichts zu deuteln auch nicht, das solche Angriffe eine sehr reale iund nicht minder große Gefahr darstellten.

Wer jedoch glaubt die US Navy wäre einfach nur dagesessen und hätte gebetet das die Sowjets im Ernstfalle schon nicht "so böse" sein würden und einen so "unfairen" Angriff starten würden hat mit der Realität ein ernsthaftes Problem.


Nur leider waren die Seeziel-Fk der UDSSR keinesfalls an das Trägersystem Flugzeug gebunden Zwinkern

Winken

Jan-Hendrik
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Hieronymus
Interessiertes Mitglied


Anmeldedatum: 03.06.2009
Beiträge: 68
Wohnort: Salzburg

BeitragBeitrags-Nr.: 172581 | Verfasst am: 19.06.2009 - 14:57    Titel: Antworten mit Zitat

Jan-Hendrik hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Da entspricht absolut der Realität, die Sowjeits sahen in solchen "Übersättigungsangriffen" die beste wenn nicht sogar die einzigste Möglichkeit einen Trägerverband auszuschalten. Daran gibt es nichts zu deuteln auch nicht, das solche Angriffe eine sehr reale iund nicht minder große Gefahr darstellten.

Wer jedoch glaubt die US Navy wäre einfach nur dagesessen und hätte gebetet das die Sowjets im Ernstfalle schon nicht "so böse" sein würden und einen so "unfairen" Angriff starten würden hat mit der Realität ein ernsthaftes Problem.


Nur leider waren die Seeziel-Fk der UDSSR keinesfalls an das Trägersystem Flugzeug gebunden Zwinkern

Winken

Jan-Hendrik


Nein, aber entweder an ein ortsgebundenes System, also an einen Landstützpunkt dessen Position man kennt oder an ein Schiff, das im Falle der Sowjetmarine ohne den permanenten Schutz eigener Flugzeuge auslaufen hätten müssen um einen Gegner anzugreifen der über eine komplette Luftwaffe verfügt die sowohl defensiv als auch offensiv agieren kann und über einen ungleich größeren Frühwarnschutz verfügt. Der Angrif auf einen Trägerverband mit normalen Überwasserschiffen wurde von allen Fachleuten als der am wenigstens erfolgversprechende angesehen.



Keep on modeling
René
http://www.usns.biz Winken
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden Website dieses Benutzers besuchen
Gortos
Interessiertes Mitglied


Anmeldedatum: 03.06.2008
Beiträge: 84
Wohnort: Milchstraße, Orion-Arm, Sol-System, 3. Planet von innen

BeitragBeitrags-Nr.: 172591 | Verfasst am: 19.06.2009 - 16:54    Titel: Antworten mit Zitat

Du redest nebenbei von Hawkeye und Tomcat... Aber waren wir nicht bei "schlechtem Wetter"? Lachen Gegen eine rein schiffsbasierten Abwehr der FK und wenn die im Tiefflug manövrierend und ECMs einsetzend angreift... uh-oh, wenn da nicht mal einer durchkommt...
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Hieronymus
Interessiertes Mitglied


Anmeldedatum: 03.06.2009
Beiträge: 68
Wohnort: Salzburg

BeitragBeitrags-Nr.: 172605 | Verfasst am: 19.06.2009 - 19:07    Titel: Antworten mit Zitat

Gortos hat Folgendes geschrieben:
Du redest nebenbei von Hawkeye und Tomcat... Aber waren wir nicht bei "schlechtem Wetter"? Lachen Gegen eine rein schiffsbasierten Abwehr der FK und wenn die im Tiefflug manövrierend und ECMs einsetzend angreift... uh-oh, wenn da nicht mal einer durchkommt...


Hawkeye und Tomcat waren zu 100% allwetterfähig,d.h. sie konnten bei wirklich jedem Wetter operieren und Ihren Systeme zu 100% zum Einsatz bringen. Einem Radar ist es ziemich wurscht ob schlechtes Wetter herrscht oder nicht.

Wenn ich ECM einsetze heisst das ich muss senden, alles was sendet kann ich durch ECM und ECCM stören und oder elektronisch beeinflussen. Tiefflug ist für einen Flugkörper ab einer gewissen Größe nur bedingt möglich, Ein Flugkörper der einen großen also auch wirkungsvollen Sprengkopf einsetzen kann (und gegen einen Träger brauch ich schon richtig große) ist antsprechend groß, was wiederum bedeutet der Flugkörper muss auch grösser, schwerer und damit weniger manöverierfähig sein, dass wiederum bedeutet er ist ein leichteres Ziel für passive und aktive Gegenmaßnahmen.

Abgesehen davon sich durch Tiefflug der Radarerfassung möglichst lange zu entziehen funktioniert nur bei normalen Überwasserschiffen, ein Trägerverband hat eine Teilstaffel E-2C's Hawkeyes an Bord und die können tieffliegende Flugkörper mit Ihrem großen Radar sehr wohl ausmachen,,weil sie im Gegensatz zu einem Schiffsradar wirklich von oben herunter "schauen". Natürlich verursacht eine aufgewühlte Meeresoberfläche eine Reihe von Störungen, für ein so großes und leistungsstarkes Radar wie das APS-120 ist jedoch relativ einfach auch vor so einem Hintergrund ein sich schnell bewegendes Objekt wie einen Flugkörper zu erfassen und identifizieren und was sehr wenige wissen eine Hawkeye kann ein Ziel mit Ihrem Radar nicht nur erfassen...

Schlechtwetter kann für beide Seiten ein Segen oder ein Fluch sein, es kann einen Angreifer verbergen oder auch behindern, gleiches gilt natürlich auch für weinen Trägerverband, Schiffe kommen jedoch mit Schlechtwetter in der Regel besser zurecht als Flugzeuge ganz besonderes wenn die Flugzeuge in niedrigen Höhen operieren wollen oder müssen!

Es bedeutet auch, das sich ein Trägerverband in einer Sturmfront verbergen kann oder hinter Ihr abläuft und sich aus dem Staub macht, er kann Sie aber auch nutzen um aus Ihr heraus anzugreifen und wohlgemerkt auf dem Höhepunkt des kalten Krieges bedeutet dies pro Träger 2 Staffeln Jäger, 4 Staffel leichte bis mittlere Angriffsbomber plus Unterstützungsflugzeuge, für Eloka, Tanker und das wichtigste, die gefährlichste Waffe von allen: Hawkeyes zur Aufklärung, Frühwarnung und als Leitstand. So etwas besaßen außer den Amis und der Nato bis vor ein paar Jahren niemand (im einsatzfähigen Zustand).

Keep on modeling
René
http://www.usns.biz
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden Website dieses Benutzers besuchen
Thomas W.
Interessiertes Mitglied


Anmeldedatum: 17.03.2008
Beiträge: 38

BeitragBeitrags-Nr.: 172621 | Verfasst am: 19.06.2009 - 22:35    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

und was sehr wenige wissen eine Hawkeye kann ein Ziel mit Ihrem Radar nicht nur erfassen...


Könntest Du das bitte ein wenig präzisieren?


Schönen Abend noch,

Thomas
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Hieronymus
Interessiertes Mitglied


Anmeldedatum: 03.06.2009
Beiträge: 68
Wohnort: Salzburg

BeitragBeitrags-Nr.: 172627 | Verfasst am: 19.06.2009 - 23:50    Titel: Antworten mit Zitat

Thomas W. hat Folgendes geschrieben:
Zitat:

und was sehr wenige wissen eine Hawkeye kann ein Ziel mit Ihrem Radar nicht nur erfassen...


Könntest Du das bitte ein wenig präzisieren?


Schönen Abend noch,

Thomas


Selbstverständlich.

Man kennt diese Fähigkeit schon seit vielen Jahren. Wirklich aufgefallen ist sie erst seit moderne Radargeräte mit wirklich hoher Sendeleistung existieren, die Ihren Strahl elkrtonisch schwenken können (also nicht nur einen Bereich absuchen wie sich Ihre Antenne dreht oder bewegt. Der eigentliche Radarstrahl wird elektronisch gesteuert und kann sogar "geknickt" werden und auf eine sehr dünnen Strahl konzentriert. Dadurch vermeidet man das man eine zu hohe Streuung erzeugt durch die der Radarstrahl zum einen Energie verliert und zum anderen von anderen geortet werden kann. Man muss sich das wie einen Lichtstrahl vorstellen den man bei Dunkelheit natürlich von überall sieht auch von dort wo er nicht hinstrahlt. Bei der Bündelung wird der Strahl jedoch für alle anderen quasi unsichtbar es sein den er "leuchtet" genau in meine Richtung.

Bei dieser Bündelung wird die Sendeleistung des Radars auf eine sehr geringen Querschnitt konzentriert,, trifft man damit, nicht oder nur unzureichend abgeschirmte elektronisch Bauteile, werden diese je nach Sendeleistung des Radars von diesem Strahl entweder nur gestört oder sogar regelrecht gegrillt. Für Piloten also die Besatzung ist das auch nicht gerade ohne, das wäre so als wenn man sicht freiwliig einer sehr starken Röntgenstrahlenquelle aussetzt.

In der US Navy kursiert der böse Witz, das ein Pilot der einen AEGIS Kreuzer ärgert, damit rechnen muß in Zukunft 2-köpfige Kinder in die Welt zu setzen, falls der Kreuzer ihn mal eben mit seinem Radar "anpustet".

Tatsächlich hat es in der Vergangenheit schon einige Fälle gegeben in denen Flugzeuge die einer sehr starken Radarstrahlung ausgesetzt waren sogar abgestürzt sind, wenn ich mich nicht täusche ist so etwas sogar in Deutschland schon passiert mit 2 Tornados die zu nahe an einem Sendemasten vorbeigeflogen sind.......

Das Radar einer Hawkeye hat zwar nicht annähernd die Sendeleistung eines Aegis Schiffes aber aus einer gewissen Entfernung dürfte eine Hawkeye durchaus in der Lage sein einen Flugkörper oder sogar ein Flugzeug mit einem massiven gebündelten hochenergetischen Radarstrahl in ernsthafte Schwierigkeiten zu bringen.

Man spricht dabei von einem sogenannten "Soft-Kill"

Keep on modeling
René
http://www.usns.biz
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden Website dieses Benutzers besuchen
Fakum12
Erfahrenes Mitglied


Anmeldedatum: 17.08.2006
Beiträge: 374

BeitragBeitrags-Nr.: 172664 | Verfasst am: 20.06.2009 - 12:12    Titel: Antworten mit Zitat

Hieronymus hat Folgendes geschrieben:
aber aus einer gewissen Entfernung dürfte eine Hawkeye durchaus in der Lage sein einen Flugkörper oder sogar ein Flugzeug mit einem massiven gebündelten hochenergetischen Radarstrahl in ernsthafte Schwierigkeiten zu bringen.

Ja, prinzipiell ist das möglich - die Entfernung auf der das funktioniert ist allerdings so gering, das das auch wirklich nur eine theoretische Waffe ist. Lachen
Gutes Beispiel hierfür ist der abgestüzte Tornado. Die Maschine stürzte beim Überflug eines 250kW starken Kurzwellensenders ab. Dabei überflog sie den Sender in weniger als 200m Entfernung (Flughöhe 230 Meter über Grund - die Mindestflughöhe an der Stelle hätte 500m betragen).
Zu den AN/APY-1/2 Radars werden keine Daten über die Sendeleistung veröffentlicht, aber es gibt Daten zu Stromversorgung aller Extrakomponenten einer E-3. Die Generatoren für die Radartechnik (also die eigentlichen, verschiedenen aktiven Systeme genauso wie die Analyserechner, die Auswerteplätze und die zusätzliche Kommunikationstechnik) leisten ca. 900kW. Davon genehmigt sich die Auswerte- & Kommunikationstechnik mit Sicherheit gut 200kW (ausgehend von den veröffentlichen Spezifikationen der verwendeten Technik). Bleiben also maximal gut 700kW für das Radar.
Selbst unter der Annahme, das die ganze Leistung nur für eins der Sendesysteme verwendet würde, ergibt sich eine gefährliche Distanz von maximal 600 Metern.

Der Tornado ist übrigens vor allem deshalb abgestürzt weil die Bundeswehr bei der Beschaffung auf die EMV - Härtung der Systeme verzichtet hat (im Gegensatz zu den Briten).
Das wurde dann nach dem Absturz eilig nachgeholt.

Wußtest du eigentlich, das die flugzeuggestützten Radarsysteme, durch die Interferenzen die das Trägerflugzeug verursacht, deutlich ungenauer (~Faktor 10) als bodengestützte Radarsysteme sind?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Hieronymus
Interessiertes Mitglied


Anmeldedatum: 03.06.2009
Beiträge: 68
Wohnort: Salzburg

BeitragBeitrags-Nr.: 172672 | Verfasst am: 20.06.2009 - 13:22    Titel: Antworten mit Zitat

Eierhals hat Folgendes geschrieben:
Lob niemals über den grünen Klee was einfach auf den Grund des Meeres versinken könnte....
Das wissen wir alle seit allerspätestens der Titanic.

Die Schlagkraft mag groß sein, dennoch ist es um die Verteidigungsfähigkeit nicht so gut bestellt.
Real sind es lediglich ein ziemlich großes und relativ unbewegliches, wenn auch schnelles Schiff und ein paar schnelle bewegliche Begleiteinheiten.
Alle Verteidigungsmaßnahmen eines jeden Verteidigers haben aber eine Achillesferse, es gibt eine Obergrenze an Zielen die erfolgreich bekämpft werden können. Eine einzige Waffe mehr und es gibt Schäden, die die Verteidigungsfähigkeit weiter herabsetzen.

Selbst wenn es nicht ein Torpedo mit taktischem Sprengkopf ist, so kann man auch einen Träger auf andere Art und Weise angreifen, wenn dessen Verteidigungsfähigkeit beispielsweise durch Wetterbedingungen enorm eingeschränkt ist.
Der niedrig fliegende Marschflugkörper hat keine Probleme ein 100000ts Schiff im Sturm zu finden und zu treffen.
Dessen Phalanx und sonstige Abwehrsysteme jedoch umgekehrt schon, in schwerer See das Ziel zu halten. Dann ist die Option Luftmacht keine mehr, weil es unöglich sein dürfte bei Seegang 8 oder 9 und Windstärken 10-12 noch irgendein Flugzeug in die Luft zu bringen.
Außerdem wirds immer mehr als einen Flugkörper geben oder kombinierte Angriffe mehrerer Systeme. Irgendwann ist auch die allerbeste Verteidigung überfordert. Erst recht die von einer Hand voll Schiffen.
Alles was schwimmt kann versenkt werden, es ist nur eine Frage des Aufwandes.

Ach ja ich denke daß man seitens der Amis die Flugzeugträger propagandistisch übermäßig in den Vordergrund schiebt um der Welt und dem eigenen Volk diese utopisch teuren Systeme als unabdingbare Notwendigkeit verkaufen zu können.
Die eigene Stärke lobt man gern über den grünen Klee....die eigene Schwäche dagegen verschweigt man immer.

Übrigens.... bei aller Begeisterung für irgendwelche Waffensysteme...Es sollte bei jedem System in allererster Linie daran gedacht werden, daß diese den Hauptzweck haben, anderen Menschen Leid und Ungemach zuzufügen.
Mit der Kohle die ein einziger Flugzeugträger kostet, ließe sich die ganze hungernde Welt ein gutes Jahr so ernähren, daß niemand mehr Hungers sterben müßte...



Da irrst Du Dich leider in einigen Punkten

1. Das Aegis Sytsem ist in der Lage bis zu 2000 Zeile simultan zu verarbeiten, d.h. erfassen, katalogisieren, einschätzen und falls nötig bekämpfen. Genau dafür wurde dieses Systementwickelt es kann obendrein auch noch autark entscheioden mit welcher Waffe es einen gegner bekämpft und zwar sogar mit welcher Waffe von welcher Plattform, d.h. es kann eine Lenkwaffe eines Flugzeuges autark einsetzen oder einen Lenkwaffe irgend eines Schiffes des Trägerverbandes, dadurch wird auch sichergestellt da es zu ekienn Interferenzen innerhalb des Verbandes kommt.

2. Ein schiffv verfügt über wesentliche stätker Verteidungunsnmaßnahmen in passiver Hinsicht als ein jeder Flugkörper, hier ist einfach die Größe ausschlaggebend und die zur Verfügung stehende Energiemenge. ECM und ECCM Maßnahmen sind umsi wirksamer ejemehr Energie ich in den Äther punpen kann und da liegen zwischen dem Störsender an Bord eines Schiffe sund dem eines Flugkörpers Welten!

3. Ein anfliegender Flukörper wird es ungleich schwerer haben einen Trägerverband und einen Träger insbesondere zu finden als ein Trägerverband diesen Flugkörper! Grund hierfür ist die Tatsache das der Flugkörper sich so langhe wie möglich verbergen muss, da er sonst frühzeitig erkannt und bekämpft werden kann. Ein Trägerverband verfügt über einen sehr wirksame und autarke Luftraumüberwachung die permanent im Einsatz ist und aus grioßer Höhe unter optimalen Bedingungen den gesamten Luftraum überwachen kann, Ein schnell fliegender FK hebt sich selbst hinter dem Hintergrund einer aufgewühlten see für wein leistungsfähiges Radar sehr viel leichter ab als der FK in der Lage ist bei schlechten Wetterbedingungen ein einzelnes Schiff lokalisieren könnte. Dies gilt ganz besonders dann wenn er im Tiefflug operiert, Schlechtwetter ist in dem Fall für den Trägerverband eher von Vorteil als für den anfliegenden Flugkörper, dessen eigenes Radar deutzlich weniger leistungsfähig ist und in dem Moment wor er sein eigenes Bordradar zur aktiven Suche einschaltet ist er so unauffällig wie ein vollmaskierter Clown mit Tröte auf einer Beerdigung!

4. Die Verteidigungssysteme des gesamtzen Trägerverbandes inkl. der Waffen der Flugzeuge klönnen von jedem AEGIS Schiff im Verband zentral gesteuert werden die Daten sämtlicher Waffen und sämtlicher Radargeräte innerhalb des Verbandes werden dabei von diesem System überweacht und eingeseztzund die erfassten Daten verwertet, und zwar automatisch, und das bei jedem Wetter. Natürlich ist irgendwann Schluß und ein Träger wird bei extermen bedingungen keine Flugzeuge mehr starten und landen können, allerdings sibnd die Wetterverhältnisse dann für einen potenitellen Angreifer genauso schlecht, denn der muss seine Flugkörper ja auch erst einmal auf Einsatzreichweite heranbringen und woher weiß er bitte das in der Richtung in der er dann seine FK absferuert auch wirklich ein Trägerverband steht?, Dazu bräcuhte er auch Flugzeuge und die müssten auch wiederum mit Ihrem Radar suchen und das köönte und würde eine Trägerverband wiedreum orten. Einen ganzen Haufen seezielflugkörper einfach aufs gerade Wohl abzufeuern und zu hoffen das die irgend einen Trägerverband finden und zerstören ist jedoch ziemlicher Nonsens!

5. Mag sein das die Amis Ihre Träger hoch einschätzen vielleicht sogar zu hoch? Ich schätze nicht, Ich bin vielmehr der Überzeugung das die meisten Leute einen Trägerverband unterschätzen, so nach der Art ein Schiff kann man versenken und die paar Flugzeuge..... was solls?

Aber wenn die Amis Ihre Träger tatsächlich überschatzen sollten, warum wollen dann die Chinesen unbedingt Träger bauen, warum plant England nach Jahren der Abstinenz den Bau von gleich zwei solcher Träger, warum hat Frankreich mit Riesenaufwand und Problemem die Charles De Gaulle gebaut und plant einen weiteren zu bauen, Russland hat Jahrzehntelang über Trääger genau das gesagt, das sie überschätzt werden und unsagbar teuer sind, und dann bauen Sie gleich 3 (von denen einer noch inder EWerfz woeder abgebrochen wurde und 1 als halbfertige Hulk an die Chinesen verkauft wurde). Brasilien interessiert sich schon seit Jahren für einen Träger, detto Australien Indien usw. Wenn alsio Träger tatsächlich so überbewertet werden warum möchte dann jede große seefahrende Nation mit einer entsprechenden Marine so ein Ding haben?

Die Antwort ist denkbar einfach: weUnser Planet wird zu rd. 2/3 von Wasser bedeckt, weit über 90% des gesamten Welthandels wird übder die Meere abgewickelt und ca. 70% der Weltbewvölkerung lebt direkt an der Küste oder in derem Einzugsgebiet. Wenn ich dieses Gebiet überwachen oder beherschen wil btrauche ich eine permanente Präsenz und die ist mit keinem anderen Waffensystem zu erreichen, nicht mit Landflugzeugen und schon garnicht mit Flugkörpern.

Das diese Systeme wahnsinnige Summen kosten, die man definitiv besser und sinnvoller einsetzen könnte, dazu möchte ich Dir aus vollen Herzen zustimmen!

Keep on modeling
René
http://www.usns.biz
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden Website dieses Benutzers besuchen
Hieronymus
Interessiertes Mitglied


Anmeldedatum: 03.06.2009
Beiträge: 68
Wohnort: Salzburg

BeitragBeitrags-Nr.: 172674 | Verfasst am: 20.06.2009 - 13:57    Titel: Antworten mit Zitat

Painter hat Folgendes geschrieben:
Hallo,

die größte Gefahr für einen "Trägerverband" ist nicht
der Angriff mit "Überwasserkräften" bzw.Waffen
sondern die Gefahr durch Unterseeboote.
Ich verweise da auf ein Schönes Foto,
aufgenommen durch das Sehrohr eines
U-Boots der Bundesmarine, festgeklebt am "Sehrohrsockel",
das einen Träger der Nimitz-Klasse kurz nach dem Auslaufen
aus Norfolk zeigt, was dem vernehmen nach, zur
schnellen "Beförderung"
des Kommandierenden Offiziers des Träger führte.

Veröffentlicht in einem Fensehbericht über die neuen
U-Boote der 212er Klasse

mfg Painter


die Geschichte vom angeblichen U-Boot das mal soeben in den Sicherungsschirm eines Trägers eingedrungen ist und ihn dann mit einem Torpedo "versenkt" hat ist Jahrzente alt und wird mit schöner Regelmäßigkeit praktisch jedes Jahr neu erfunden.

Was ist daran wahr?

Kaum bis garnichts! Tatsache ist es hat tatsächlich solche Fälle gegeben in denen ein U-Boot den Sicherungsschirm durchbrochen hat, in den 60ern und den 70ern ist soetwas im Mittlermeer geschehen und hat in der US Navy Riesentumulte verursacht! Seit dem hat man sehr viel dazu gelernt und Konsequenzen gezogen. So gehört mitterweile mindestens ein Jagd U-Boot der US Navy zu einem Trägerverband, seine Hauptaufgabe Jagd auf feindliche U-Boote. Und das ist nur eine der vielen Dingen die sich seit damals verändert haben.

Die angeblichen "Fotos" die durch Persikope geschossen wurden sind zum überwiegenden Teil falsch oder getürkt, erst vor ein paar Wochen wurde eine solche Aufnahme einmal mehr in einer "Marinefachzeitschrift" präsentiert, als Beweis das die Sicherung der US Träger mangelhaft ist,. Ich verseteh ja das manche U-Bootfahrer dies nur zu gerne behaupten aber im Falle dieses besagten Fotos war auf den ersten Blick zu erkennen, das dieses Bild völlig unmöglich durch eine Periskop geschossen sein konnte. Der Winkel war völlg falsch, demnach hätte das U-Boot wie ein Lachs mal eben 30-40m aus dem Wasser springen müssen um das besagte Foto zu schießen. Wenn ihr wieder mal ein solches Bild seht, seid selber kritisch und achtet mal genau auf Details. Nur zu oft erkennt man dann um den Träger herum Netze oder Bojen oder Verkehrsboote oder die Besatzung steht in Ausgehuniform an der Reling, dann wurde besagtes Foto von der U-Boot Besatzung innerhalb eines Hafens geschossen um anschließend als "Beweis" für die eigene Fähigkeit herumzuwandern.

Und in einer Fernsehsendung sieht es halt toll aus wenn man so etwas präsentiert.
In Frankreich hat es auch mal so einen Bericht gegeben, als man ein brandneues Boot präsentierte und prompt ein solcher "Trägerfoto" herzeigte, Pech war nur, das das U-Boot wirlkich noch brandneu war und bis zu diesem Zeitpunkt ausser auf einer Werftprobefahrt den Hafen noch nie verlassenn hatte und einem US Träger noch nicht einmal auf ein paar tausend Seemeilen nahe gekommen war.

Die nächste Seemannsgeschichte ist die mit einem Torpedo einen Träger zu versenken. Wenn ich einen Torpedo mit Nuklearsprengkopf verwende ist das definitiv machbar, ansonsten reines Wunschdenken. Man schaue sich nur einmal die Tonnagedaten eines Trägers an. Auch ich kenne die Clips von ausrangierten Fregatten oder Zerstörern die von einem Torpedo in 2 Hälften gerissen wrden, sieht beeindruckend aus, es gibt nur ein klitzekleines Problem, so ein Schiff hat vielleicht irgend wo zwischen 4.000 bis 7.000 ts.

Ein US Träger hat 105.000ts!, das wäre als wenn ich versuche einen Bunker des Atlantikwalls mit einer Spitzhacke kaputt zu hauen!, Ich krieg zwar eine Loch rein aber deswegen ist er nochlange nicht hin! US Träger sind immens stabil gebaut und haben jenseits von 1.200 wasserdichten Abteilungen. 1 einzelner Torpedo wird einen Träger beschädigen aber niemals versenken, die Größenverhältnisse sind einfach zu gigantisch.

Wenn jemand Probleme hat sich einen Trger in natura vorzustellen, gibt es einen einfachen Trick, "stellt" so einen Träger einfach mal vor eurem gesistigen Auge in eure Strasse. rd. 35 m lang, 12m Tiefgang, ca. 43m breit auf Wasserhöhe, Flugdeck ca. 78m breit und ca. 27m über der Wasserlinie und die Insel ist nochmals ca. 35m hoch. Das ist ein Riesenbrocken! und so etwas versenke ich nicht mal eben mit einem Flugkörper wie einer Exocet oder einen konventionellen Torpedo, beschädigen ja, versenken nein.

Klar wird hierzulande die neue U-Boot Klasse hochgelobt, ja was denn sonst bitte? Schließlich werden die Dinger ja mit unseren Steuergeldern bezahlt, da will man logischerweise auch das beste schönste und tollste haben was es so gibt, und es wäre ja noch schöner wenn jemand anderer etwas hätte das noch besser ist!
Hat sich schon jemand mal gefragt warum die Amis keine konventionellen U-Boote bauen, die Technologie dafür dürften sie sicherlich haben und die Dinger wären auch noch um Längen billiger als ein Boot mit nuklearen Antrieb und umweltfreundlicher auch noch so ganz nebenbei.

Man kann einen Träger sicherlich versenken aber dazu bedarf es eines gewaltigen Aufwandes, wieviel werden wir vielleicht einmal erfahren, wenn die US Navy die Testergebnisse der Versenkung der USS America ex CV-66 freigibt, aber das wird noch etliche Jahrzehnte dauern!

Keep on modeling
René
wwwusns.biz
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden Website dieses Benutzers besuchen
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    Foren-Übersicht » Militärgeschichte der neuen Zeitrechnung (ab 1945) » Marine Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5  Weiter
Seite 4 von 5

Druckversion

Gehe zu:  

Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.