StealthFlugzeugträger?
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Gortos
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BeitragBeitrags-Nr.: 172676 | Verfasst am: 20.06.2009 - 15:33    Titel: Antworten mit Zitat

Noch eine Zwischenfrage von mir, kurz und bündig: Ich meinte mit schlechtzem Wetter nicht die Radarstörungen. Ich meinte die Startfähigkeit. Ich glaube kaum, dass bei Windstärke 9 so eine Tomcat/Hornet/Hawkeye starten kann, vom Landen ganz zu schweigen. Das schmälert doch die Chancen extrem.

Nächster Punkt: Ein MIRV mit ~500 kts kann einen Bereich von 200 bis 300 Metern Radius treffen. Die neue RS-24 Satan benutzt die, und durch das SORT-Abkommen sind MIRVs nicht mehr verboten. Ich würde ja für meinen Teil annehmen, dass erstens aktuell so was nicht abgefangen werden kann (in Zukunft evtl.), zweitens dürfte so ein Ding den Trägerverband völlig vernichten und drittens würde es wohl deutlich weniger kosten... Zunge rausstrecken
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Fakum12
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BeitragBeitrags-Nr.: 172678 | Verfasst am: 20.06.2009 - 16:29    Titel: Antworten mit Zitat

Hieronymus hat Folgendes geschrieben:
Was ist daran wahr?

Eine ganze Menge. Die neuen außenluft unabhänigen U-Boote haben der USN ziemlich Kopfschmerzen bereitet. Das ist spätestens seit Anfang 2005 offiziell. Denn da wurde ein gemeinsames Manöver der US Navy und der schwedischen Marine durchgeführt in dessen Verlauf es der HMS Gotland mehrfach gelang die Ronald Regan zu "versenken".


Zitat:
Ich krieg zwar eine Loch rein aber deswegen ist er nochlange nicht hin! US Träger sind immens stabil gebaut und haben jenseits von 1.200 wasserdichten Abteilungen. 1 einzelner Torpedo wird einen Träger beschädigen aber niemals versenken, die Größenverhältnisse sind einfach zu gigantisch.

Du weißt wie moderne Torpedos funktionieren...
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Tosan
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BeitragBeitrags-Nr.: 172679 | Verfasst am: 20.06.2009 - 16:39    Titel: Antworten mit Zitat

Moderne Torpedos detonieren unter dem Schiff und die Druckwelle "sprengt" das Schiff, oder ?
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Fakum12
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BeitragBeitrags-Nr.: 172682 | Verfasst am: 20.06.2009 - 17:30    Titel: Antworten mit Zitat

Tosan hat Folgendes geschrieben:
Moderne Torpedos detonieren unter dem Schiff und die Druckwelle "sprengt" das Schiff, oder ?

Der Kandidat hat 100 Punkte. Die Druckwelle im Wasser richtet über große Flächen Schaden an, flutet höchstwahrscheinlich gleich mehrer Sektionen und zerstört (oder verbiegt und macht damit unbrauchbar) so unwichtige Anbauten wie Propeller(-wellen) und Ruder. Das nachvollgende kollabieren der Gasblase führt dazu das das Schiff "in der Luft hängt" und der Kiel sich verbiegt, dadurch weitre Schäden in der Aussenhaut auftreten, und im Extremfall bricht.

Aufschlagzünder werden nur noch bei der Bekämpfung von U-Booten genutzt.
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Hieronymus
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BeitragBeitrags-Nr.: 172684 | Verfasst am: 20.06.2009 - 18:36    Titel: Antworten mit Zitat

Wie es aussieht hat jede Marine auf diesem Planeten mindestens 1 U-Boot das schon einmal einen Träger versenkt hat. Fällt das eigentlich nur mir auf oder macht das sonst noch jemanden misstrauisch?

Ein schwedisches U-Boot hat also die Ronald Reagan 2005 bei einem Manöver versenkt?

Sorry aber ich habe von diesen Behauptungen ehrlich gesagt ziemlich die Nase voll. Zumal Sie mit so schöner Regelmäßigkeit auftauchen und mit ebenso schöner Regelmäßigkeit als schlichtweg falsch oder sogar erstunken und erlogen,zu entlarven sind.

Wie ein schwedisches U-Boot die Ronald Reagan 2005 bei einem Manöver versenkt haben will ist mir ein echtes Rätsel. Laut offiziellen Berichten der US Navy sowie Berichten nachzulesen in den "Naval aaviation News" vom Dec. 2005 und "All Hands" aus dem gleichen Zeitraum und zum drüberstreuen auch noch "The Hook" war CVN-76 war ab 2005 in San Diego stationiert und nahm in diesem Jahr außer an einer Ausbildungsfahrt an keinerlei Manöver teil, Das die schwedische Marine an einem Manöver im Atlantik zusammen mit den Amis teilnimmt ist nichts aussergewöhnliches aber wie Sie dann einen Träger versenkt haben der ein paar tausend Meilen davon entfernt war würde mich wirklich sehr interessieren............und das die schwedische Marine U-Boote bis in den Paziik verlegt hat ist mir auch neu.

Also was immer die Schweden da versenkt haben wollen, wer weiß vielleicht haben sie einen Elch erwischt oder einen zuviel im Tee gehabt, einen Träger haben sie dabei wahrscheinlich noch nicht mal zu Gesicht bekommen und die Reagan schon garnicht.

Versteht mich bitte nicht falsch ich bin an einer interessanten und kritischen Diskussion sehr interessiert,genau das hat mich veranlasst mich hier zu registrieren, aber man sollte sich vielleicht die Mühe machen und Daten auf Ihre Richtigkeit überprüfen .

Was die Funktionsweise von modernen Torpedos angeh bin ich ein wenig belesen aber selbst das ändert nichts an der Tatsache das ein Torpedo mit einem Sprengkopf von ca. 250 bis 300kg Sprengstoff ein Schiff von solchen Dimensionen nicht auf einen Schlag zerstört Die angesprochene Gasblase reicht aus um ein Schiff in der Größe einer Fregatte oder eines Zerstörers regelrecht aus dem Wasser zu heben siehe hier:

http://www.youtube.com/watch?v=RV8MF-440 ... next=1&playnext_from=PL&index=28

Dieser Ex Zerstörer hatte knapp 3.000ts! Ein US Träger hat 35x soviel! Alleine zum Bau eines solchen Riesen sind ganz andere Dimensionen beim Kiel und den jeweiligen Frames nötig. Klar kann man auch die knacken nur ist dazu ungleich mehr Kraft nötig. Nur mal so zur Erinnerung: Musashi und Yamato die beiden japanischen Superschlachtschiffe aus dem 2 . Weltkrieg hatten jeweils ca. 70.000ts , Musashi hat je nach Quelle zwischen 12 bis 21 Torpedos abbekommen bei Yamato waren es immerhin noch zwischenn 8-14 Stück PLUS etliche Bombenvoll- und Nahtreffer bevor diese Schiffe versanken, ein Niimitz Träger hat 105.000ts !


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Hieronymus
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BeitragBeitrags-Nr.: 172686 | Verfasst am: 20.06.2009 - 18:54    Titel: Antworten mit Zitat

Gortos hat Folgendes geschrieben:
Noch eine Zwischenfrage von mir, kurz und bündig: Ich meinte mit schlechtzem Wetter nicht die Radarstörungen. Ich meinte die Startfähigkeit. Ich glaube kaum, dass bei Windstärke 9 so eine Tomcat/Hornet/Hawkeye starten kann, vom Landen ganz zu schweigen. Das schmälert doch die Chancen extrem.

Nächster Punkt: Ein MIRV mit ~500 kts kann einen Bereich von 200 bis 300 Metern Radius treffen. Die neue RS-24 Satan benutzt die, und durch das SORT-Abkommen sind MIRVs nicht mehr verboten. Ich würde ja für meinen Teil annehmen, dass erstens aktuell so was nicht abgefangen werden kann (in Zukunft evtl.), zweitens dürfte so ein Ding den Trägerverband völlig vernichten und drittens würde es wohl deutlich weniger kosten... Zunge rausstrecken


Natürlich bei solchen Witterungsbedingungen können Flugzeuge von einem Träger aus nicht mehr starten und/oder landen, aber Flugkörper müssen nunmal durch den gleichen "Dreck" und das beeinflusst Ihre Zielgenauigkeit genauso, ausserdem dürfte Ihre Fähigkeit bei dementsprechenden Wellengang und Windverhältnissen ein Zielobjekt auf dem Wasser zu finden bei Null liegen oder zumindestens nur noch marginal sein. Und selbst wenn müssen sie dazu Ihr Radar einschalten das noch dazu wesentlich kleiner und schwächer ist als das irgendeines des gesamten Trägerverbandes und wenn ein solcher Flugkörper sein Radar hochfährt kann man es orten und entsprechend darauf reagieren, sei es durch direkt Bekämpfung durch eigene Lenkwaffen die sind kleiner und kompakter und daher weniger anfällig für schlechtes Wetter als ein Anti Schiffs Flugkörper (der muss nunmal größer sein, da ein Sprengkopf mit gerade mal ein paar Kilo kaum sinnvoll ist gegen ein Schiff oder ich bekämpfe Ihn durch passive Maßnahmen wie Täuschkörper, falsche Radarechos, Transmitter die falsche Ziele erzeugen oder eben wie das eigentliche Thema diese Diskussion sagt durch den Einsatz von Stealth Technologie.

Ein MIRV von einer Interkontinentalrakete ist völlig nutzlos, dieser Riesengeräte können nach dem dzt,. Stand der Technik nur gegen stationäre Ziele eingesetz werden da eine Zielnachführung nach dem Start nicht mehr möglich ist (aus Sicherheitsgründen) und ein Trägerverband ist nicht wirklich stationär.

Natürlich würden es reichen wenn ein solcher Sprengkopf mit mehreren hundert Kilotonnen auch nur in der Umgebung eines Trägers detoniert. Allerdings sollten es schon wenigstens weniger als ein paar Kilometer sein, denn ansonsten ist auch deren Wirkung zu gering. Und Träger können verstrahlte Gebiete durchqueren und den Flugebtrieb danach wieder aufnehmen, das wurde mehrfach geprobt und gestestet.

Das Abfangen eines Wiedereintritts-Flugkörpers also eines MIRV's ist in der Tat noch nicht möglich, wenn gleich man dem AEGIS System diese Fähigkeit nachsagt und es auch als "Theater Ballistic Missile Defense System bezeichnet wird" Es hat bis dato insgesamt (offiziell) 5 Tests gegeben bei denen die US NAVY genau ein solches Szenario getestet haben, bei 3 davon ist es (angeblich) gelungen den Eintrittskörper mit einer Standard Block IV zu "killen", das ist schon recht beeindruckend aber auch 3 aus 5 ist eben doch noch nicht genug!

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Gortos
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BeitragBeitrags-Nr.: 172735 | Verfasst am: 21.06.2009 - 14:52    Titel: Antworten mit Zitat

1. Wer redet von einem MIRV? Eine ICBM mit Sprengköpfen kostet 50 bis 100 Millionen Dollar, das steht in keinem Verhältnis zur Größe eines Trägerverbandes und den Kosten (allein eine F-18 kostet um die 50 Millionen).

Zitat:
Eine einzelne SS-18 kann eine Fläche von 60.000 km² mit Sprengköpfen abdecken. Dies entspricht nahezu der Fläche Bayerns.


In 30 Minuten sind die Sprengköpfe im Ziel, da kommt der Verband nie weg Traurig


Und vielleicht - nur vielleicht - liegt das mit den U-Booten nicht daran, dass die Leute lügen, sondern daran, dass Trägerverbände U-Boote wirklich nicht gut abwehren können. Winken
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Hieronymus
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BeitragBeitrags-Nr.: 172763 | Verfasst am: 21.06.2009 - 19:57    Titel: Ich habe es schon mehrmals gesagt und wiederhole es nochmals Antworten mit Zitat

Gortos hat Folgendes geschrieben:
1. Wer redet von einem MIRV? Eine ICBM mit Sprengköpfen kostet 50 bis 100 Millionen Dollar, das steht in keinem Verhältnis zur Größe eines Trägerverbandes und den Kosten (allein eine F-18 kostet um die 50 Millionen).

Zitat:
Eine einzelne SS-18 kann eine Fläche von 60.000 km² mit Sprengköpfen abdecken. Dies entspricht nahezu der Fläche Bayerns.


In 30 Minuten sind die Sprengköpfe im Ziel, da kommt der Verband nie weg Traurig


Und vielleicht - nur vielleicht - liegt das mit den U-Booten nicht daran, dass die Leute lügen, sondern daran, dass Trägerverbände U-Boote wirklich nicht gut abwehren können. Winken


Ih habe es schon mehrmals gesagt und wiederhole es gerne noch mal: Gegen Waffe mit Nuklearsprecngkopf ist kein Kraut gewachsen, wenn eine solche Waffe auch nur in der Umgebung eines Trägerverbandes einschlägt ist es schlicht und ergreifend aus und nichts wird daran etwas ändern.

Allerrdings dürfte die Überlebensfähigkeit "sämtlicher" stationärer Waffensysteme in einem "All-out" Szenario nur noch in Minuten gemessen werden können, da Sie naturgemäß zu den ersten Zielen gehören die vom jeweiligen Gegner angegriffen würden. Angesichts der Tatsacche das einsolcher Konflikt mit größter Wahrscheinlichkeit mit der Auslöschung der gesamten Menschheit enden würde stellt sich hier allerdings die Frage zu was man dann noch Taktiken oder Strategien benötigt.

Die Tatsache das man Flugzeugträger so gerne angreift oder angreifen möchte liegt in der Tatsache das Sie als derartig gefährlich und schlagkräftig angesehen werden und die Amerikaner sind nicht wirklich so dumm und würden nichtv alles aber wirlkich auch alles in Ihrer Macht unternehmen um einen Träger so optimal zu schützen.Sie haben diese Fähigkeiten im Laufe von 90 Jahren erlernt und perfektioniert, wir können davon ausgehen das Sie Ihr Geschäft ausgezeichnet verstehen.

Und wie auch schon erwähnt, die angeblichen "Beweise" der diversen U-Boote die alle schon einen Träger "erfolgreich angriffen und versenkt" haben sind zum weitaus überwiegenden Teil Seemannsgarn oder hat hier jemand schon einmal einen wirklich "unwiderlegbaren" Beweis gesehen? Ich jedenfalls noch nie , was nichts zu heißen hat aber ich beschäftige mich auch erst seit knapp 35 Jahren intensivst mit der US Navy


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René
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