Betrachtungen zu Warum Deutschland den Krieg verloren hat
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Maulwurf 2011
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BeitragBeitrags-Nr.: 193783 | Verfasst am: 02.04.2011 - 10:55    Titel: Antworten mit Zitat

Sowjetische Geangenenzahlen sind aber auf jeden Fall richtig. Im Sommer 1944 wurden mindestens 300.000 gefangen genommen. Was ist logischer 600.000 Tote oder eher 1 Mio ?

Nach sow. Angaben starben 381.000 nach dem ersten Monat der Bagration + nehmen wir an nur 120.000 im zweiten Monat. In der ganzen Lemberg-Sandomierz Operation höchstens 200.000 Tote. 150.000 bei der Zerschlagung der HRG Südukraine und sagen wir mal noch 150.000 bei Pskow, Narva in Estland usw.

Das sind 1,1 Mio. plus minus 100.000. Das Verhältnis Tote/Gefangene 1:4 ist doch viel logischer und glaubwürdiger als 1:2. Grins
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Maulwurf 2011
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BeitragBeitrags-Nr.: 193804 | Verfasst am: 03.04.2011 - 10:11    Titel: Antworten mit Zitat

Nach 40 Tagen der sowjetischen Winteroffenisve 1945 (12 Januar - 23 Februar) meldete Stalin 800.000 Tote und 350.000 Gefangene. Das ist ein sehr gutes Verhältnis. Im Januar und februar gab es im Osten doch überhaupt keine Kesselschlachten.

Und nach Overmans starben im Osten 1945 bestimmt nicht mehr als 900.000.



За 40 дней наступления в январе-феврале 1945 года наши войска изгнали немцев из 300 городов, захватили до сотни военных заводов, производящих танки, самолеты, вооружение и боеприпасы, заняли свыше 2.400 железнодорожных станций, овладели сетью железных дорог протяжением более 15 тысяч километров. За этот короткий срок Германия потеряла свыше 350 тысяч солдат и офицеров пленными и не менее 800 тысяч убитыми. За тот же период Красная Армия уничтожила и захватила около 3.000 немецких самолетов, более 4.500 танков и самоходных орудий и не менее 12.000 орудий.

http://oldgazette.ru/lib/stalin/26.html

Für 40 Tage des Eintritts in Januar-Februar 1945 haben unsere Truppen die Deutschen aus 300 Städten vertrieben, haben bis zu Hundert der Militärbetriebe, die die Panzer erzeugen, die Flugzeuge, die Ausrüstung und die Munition ergriffen, haben über 2.400 Eisenbahnstationen eingenommen, haben das Eisenbahnnetz von der Ausdehnung mehr 15 Tausende Kilometer ergriffen. Für diese kurze Frist hat Deutschland über 350 Tausenden Soldaten und der Offiziere von den Gefangenen nicht weniger 800 Tausende von den Ermordeten verloren. Für die selbe Periode hat die Rote Armee zerstört und hat neben 3.000 deutschen Flugzeugen, mehr 4.500 Panzer und der selbstfahrenden Werkzeuge nicht weniger 12.000 Werkzeuge ergriffen.
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Rainer
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BeitragBeitrags-Nr.: 193827 | Verfasst am: 03.04.2011 - 22:25    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,
was Stalin damals gemeldet hat oder nicht, ist ziemlich unerheblich. Ich würde mich da eher auf andere Zahlen stützen.
Und falls es hier einen Admin/Mod gibt, so sollte er sich schleunigstens an seine Aufgaben erinnern.
Gruss
Rainer
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Maulwurf 2011
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BeitragBeitrags-Nr.: 193855 | Verfasst am: 04.04.2011 - 21:04    Titel: Antworten mit Zitat

Unerheblich ist das nicht, weil sowjetische Gefangenenzahlen auf jeden Fall richtig waren. "91.000 Gefangene im Stalingrader Kessel" ist übrigens auch sowjetische Zahl.


Nach Overmans starben im Osten im ganzen Jahr 1,2 Mio deutsche Soldaten. Aber es ist auch bekannt, dass in diesem Jahr mindestens 600.000 deutsche Gefangene gemacht wurden. Sogar meine Gegner hier sollen verstehen, dass sowas mehr als unmöglich ist. Sogar für Sommer 1944 und schon gar nicht für das ganze Jahr 1944. Das Verhältnis nach Toten und Gefangenen kann einfach nicht 1:2 sein. Beim besten Wille nicht. Selbst wenn es nur 1:4 war dann waren es 2,4 Mio Tote und nicht 1,2 Mio. Leider weiß ich nicht wie viele es nach sow. Angaben waren.

Ist das logisch oder nicht ? Und dafür soll man mich sperren ? Grins
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Rainer
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BeitragBeitrags-Nr.: 194003 | Verfasst am: 10.04.2011 - 23:36    Titel: Antworten mit Zitat

Maulwurf 2011 hat Folgendes geschrieben:
Unerheblich ist das nicht, weil sowjetische Gefangenenzahlen auf jeden Fall richtig waren. "91.000 Gefangene im Stalingrader Kessel" ist übrigens auch sowjetische Zahl.
Ist das logisch oder nicht ? Und dafür soll man mich sperren ? Grins


Hallo,
91 000 Gefangene nach sowjetischer Angabe in Stalingrad? Dann frage ich mich warum nur etwa zwei Drittel im vierstelligen Bereich davon wieder in die Heimat kamen.
Gruss
Rainer
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Michael1
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BeitragBeitrags-Nr.: 194016 | Verfasst am: 11.04.2011 - 12:14    Titel: Antworten mit Zitat

Cool @Rainer
Das ist jetzt eine komische Frage.
Was hat die Allgemeine Gefangenenzahl mit der Zahl der Heimkehrer (Blödes Wort)zu tun?

Übrigens: Nach KTB III Halder S.409 vom 5.März 1942: Verluste im Ostfeldzug 1,2 Mio. Gefallen,Verwundet,Vermisst.

Michael1 Winken
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sbz
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BeitragBeitrags-Nr.: 194025 | Verfasst am: 12.04.2011 - 11:44    Titel: Antworten mit Zitat

91000 Gefangene in Stalingrad ist schon richtig, aber nur 5-6000 haben überlebt.
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somua
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BeitragBeitrags-Nr.: 194639 | Verfasst am: 11.05.2011 - 15:56    Titel: Antworten mit Zitat

Jedes vernünftige Land führt immer Krieg gegen höchstens einen Gegner. Im Optimalfall ist der Gegner sogar weitaus schwächer, als man selbst (USA gg. Irak, SU gg. Finnland, Frankreich gg. Spanien usw.).

Die Deutschen sind die einzigen, die sich anscheinend immer sofort mit der ganzen Welt anlegen müssen! Da kann man nur verlieren, was im Falle des Zweiten Weltkreiges ja auch gut für die gesamte Menschheit war...


Abseits der polit. Korrektheit muss noch hinzugefügt werden, dass das Reich den Krieg verloren hat, weil es:

1. Die mächtige SU angegriffen hat, bevor ENG besiegt worden war,

2. Völlig unnötig den USA, der wirtschafsstärksten Nation der Welt, den Krieg erklärt hat.

Fazit: Selber schuld!
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marbod
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BeitragBeitrags-Nr.: 194643 | Verfasst am: 11.05.2011 - 16:41    Titel: Antworten mit Zitat

somua hat Folgendes geschrieben:
Jedes vernünftige Land führt immer Krieg gegen höchstens einen Gegner. Im Optimalfall ist der Gegner sogar weitaus schwächer, als man selbst (USA gg. Irak, SU gg. Finnland, Frankreich gg. Spanien usw.).

Die Deutschen sind die einzigen, die sich anscheinend immer sofort mit der ganzen Welt anlegen müssen! Da kann man nur verlieren, was im Falle des Zweiten Weltkreiges ja auch gut für die gesamte Menschheit war...


Abseits der polit. Korrektheit muss noch hinzugefügt werden, dass das Reich den Krieg verloren hat, weil es:

1. Die mächtige SU angegriffen hat, bevor ENG besiegt worden war,

2. Völlig unnötig den USA, der wirtschafsstärksten Nation der Welt, den Krieg erklärt hat.

Fazit: Selber schuld!


Da bin ich aber froh daß ich endlich auf eine tiefgründige Analyse der Ereignisse gestoßen bin.
Offensichtlich ist es dem Verfasser gelungen einige Banalatiäten hochkomplexer Zusammenhänge in die entsprechede Sprache zu fassen und sie uns auf diesem Wege zur Verfügung zu stellen.
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Hoover
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BeitragBeitrags-Nr.: 194667 | Verfasst am: 12.05.2011 - 16:34    Titel: Antworten mit Zitat

@Marbod: Grins Lachen Gut gemacht!
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vidal
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BeitragBeitrags-Nr.: 198544 | Verfasst am: 16.02.2012 - 22:06    Titel: Antworten mit Zitat

In diesem Forum scheint es ein tiefes Missverständnis bezüglich der englischen Politik und den Kriegsanstrengungen im Zweiten Weltkrieg zu geben.

Die Idee, bei einer erfolgreichen Besetzung der britischen Inseln sei der Krieg mit dem britischen Empire beendigt gewesen, zeugt von der blanken Unkenntnis der politischen Akteure als auch der noch weiter bestehenden Möglichkeiten für das Empire den Krieg zu gewinnen. Winston Churchill hätte niemals einen Frieden mit dem Dritten Reich ausgehandelt, auch keine andere Regierung des britischen Empires. Sie vergessen, das Empire war eine Grossmacht, etwas das Deutschland zu keiner Zeit war. Ferner gebe ich zu bedenken, dass selbst Napoleon, immerhin ein Akteur, der eine militärische als auch politische Laufbahn durchlaufen hat, von einer Invasion der britischen Inseln absah. Im Gegensatz zum "Gröfaz" hatte Napoleon zu seiner Zeit den europäischen Kontinent bis auf Russland unter seiner Kontrolle.

Die militärische Führung des Dritten Reichs hat im Jahre 1940 als auch 1941 auf eine Invasion der britischen Inseln verzichtet, weil die Voraussetzungen (Material und Rahmenbedingungen) fehlten. Keine Luftherrschaft, keine entsprechenden Seeverbände.

Die wirtschaftliche Basis des Dritten Reiches erlaubte keinen langen Krieg, das war seit 1937 der Generalität bekannt. Selbst die vermeintlichen politischen oder militärischen Coups bewiesen dies (Österreich, Sudetenland, Tschechei, Frankreich), da viele Güter aus den besetzten Gebieten abtransportiert werden mussten um das Deutsche Reich kampffähig zu halten und die Leute bei Laune.

Politisch war mit dem Kriegseintritt des britischen Empires und Frankreichs der Krieg eine Zitterpartie geworden (03.09.1939). Damit hatte die Führung des Deutschen Reiches nicht gerechnet und diese Fehleinschätzung sollte nicht die letzte sein (man denke nur an den Flug von Hess nach Grossbritannien)!

Militärisch war der Krieg spätestens im Spätherbst 1941 verloren. Keitel hat in jenen Tagen festgehalten, dass das Deutsche Reich in der Sowjetunion pro Monat 50'000 Soldaten verliert, die nicht zu ersetzen waren (Tote, Vermisste, Verwundete), ohne grössere Schlachten dabei zu berücksichtigen. Es war eine Frage der Zeit, bis das Deutsche Reich keine Soldaten mehr hatte und kapitulieren musste. - Dass die Kriegserklärung an die USA die Balance völlig zu ungunsten des Deutschen Reiches verschob, brauche ich nicht weiter zu betonen (selbst die Kriegsanstrengungen des Empires überwogen die deutschen). Am Rande erwähnt, die USA hätten auch ohne die britischen Inseln als Basis sicher eine clevere Idee gefunden um die erfolgreiche Invasion vorzubereiten.

Das Dritte Reich war auf den Zweiten Weltkrieg militärisch schlechter vorbereitet als das deutsche Kaiserreich. Besonders die erst im Aufbau befindliche Flotte und das fehlende Verständnis des Gröfaz für die Seekriegsführung stellte sich als ein Kardinalfehler heraus (siehe Raeders Versuche das Mittelmeer ins Zentrum der Aufmerksamkeit zu rücken). - Zum Versailler Friedensvertrag sei nur so viel gesagt: Die Zahlungen, die Frankreich nach dem Krieg von 1870/71 leistete überwogen die deutschen bei weitem.

In einem Stimmungsbericht des SD aus den letzten Kriegsjahren im Dritten Reich wurde ein Arbeiter zitiert (sinngemäss, nicht ganz wortwörtlich), "ich fresse einen Besen, wenn ein Volk solche Schläge hinnimmt um dann den Endsieg zu erringen".


http://www.youtube.com/watch?v=6llT2ZYg-4E

http://www.youtube.com/watch?v=ywDZKfZ-iZA
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Arutha
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Anmeldedatum: 28.02.2016
Beiträge: 19

BeitragBeitrags-Nr.: 205731 | Verfasst am: 02.03.2016 - 11:00    Titel: Edelweiß Antworten mit Zitat

Ich kann nur sehr wenig Fehler entdecken. Sicher, aus rückwirkender Betrachtung war einiges falsch, aber das ist Rückwirkend betrachtet wohl immer so.
Polenfeldzug- super gelaufen. Nach dem Polenfeldzug gab es noch Luft auf dem Balkan die Ordnung herzustellen, aber die Abtrünnigkeit Jugoslawiens war wohl 39 noch nicht zu erkennen.
Dänemark- Norwegen. Strategischer (hoch riskanter) Geniestreich.
Frankreich- Benelux. Strategischer ( riskanter) Geniestreich.
Nach Frankreich hätte Spanien- (so oder so) auf Linie gebracht werden müssen. das Hinhalten Francos war nicht hinnehmbar, Gibraltar hätte fallen müssen.
Afrika- Finger weg. sollen die Italiener alleine versauen. Die Luftherrschaft von Kreta zum Suezkanal, und das Halten von Gibraltar sind ausreichend, um die Engländer in Afrika zu beschäftigen.
Luftschlacht um England- ein Fehler. die Luftüberlegenheit über dem Kanal und der Nordsee währen ausreichend gewesen.
U-boot-Krieg. -extrem erfolgreich. Mehr Marinebomber hätten noch geholfen.
Schweren Marineeinheiten- erfolgreich, aber ohne strategischer Bedeutung. die Kosten hätten gespart werden können.
Russlandfeldzug- gut gestartet. Mir ist außer dem Hohtplan auch kein Gegenendwurf bekannt. Kleine Fehler in der Ukraine und der verspätete Angriffstermin waren zeitlich bedingt hinderlich.
Moskau- Leningrad Winter 41-42. -Gut gelöst. Die Wehrmacht kam mit einem blauen Auge davon.
Fall Blau- logisch und konsequente Umsetzung bis....
Unternehmen Edelweiß.
O ihr Götter. was hat die Heeresleitung da nur geritten....Ein Teil der Heeresgruppe Süd zum Kaukasus zu schicken....
Die Rechte Flanke der Heeresgruppe war völlig überdehnt, nur schwach und unzureichend von Italienern und Bulgaren besetzt.. Logischerweise zogen die Russen mehr und mehr Divisionen nach Süden. Hatte Deutschland keine Aufklärung?
Man wandert in aller Ruhe in den Kaukasus, und nagelt sich in Stalingrad fest?
Natürlich hätte die Sperrspitze weder in den Kaukasus, noch nach Stalingrad ziehen dürfen, sondern hätte kurz vor Stalingrad nach Norden drehen müssen---direkt in die russischen Aufmarschgebiete.
Auch im Norden hätte die Wolga überschritten und abgesperrt werden können...
kurz danach würde eine kleine Offensive der Heeresgruppe Mitte. südlich von Moskau die Russen völlig unter Druck setzen...
Alles was nach Stalingrad passierte, selbst die großartigen Leistungen Mannsteins spielten keine Rolle mehr. Der Krieg war verloren
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