Bombardierung von Städten
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 81967 | Verfasst am: 03.01.2006 - 15:08    Titel: Antworten mit Zitat

Hm , für die eigenen Bodentruppen war dies "In-Trümmer-legen" oft kontraproduktiv Verrückt

Unter dem Gesichtspunkt , das die meisten heftigen ( im Sinne von großen Zerstörungen ) Luftangriffe in den letzten drei Monaten des Krieges geflogen wurden zeigt sich meiner Ansicht nach deutlich , das da System hintersteckte . Zumal militärische Ziele dort eindeutig nur als Sekundäreffekte in Betracht gezogen wurden .

Winken

Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 81982 | Verfasst am: 03.01.2006 - 16:07    Titel: Antworten mit Zitat

Also, die Tommies legten schon die Zielpunkte gern in die Innenstädte. Besonders ist das bei Gomorrah in Hamburg zu sehen. Dass dabei hunderte von Fabriken zerstört wurden ist sicher ein angenehmer Nebeneffekt gewesen. Ziel war das zivile Hamburg gewesen.

Trotzdem halte ich die Bombardierung für militärisch sinnvoll, da damit Kräfte des Feindes gebunden werden und die Moral ja nun wirklich angegriffen wurde.
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Tobias Giebel
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BeitragBeitrags-Nr.: 81990 | Verfasst am: 03.01.2006 - 16:28    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Frank,

in letzgenannten Punkt würde ich dir wiedersprechen und das Gegenteil behaupten! Die Moral wurde nicht gebrochen oder beschädigt, sondern der Hass gegen die Briten (sowohl von der Zivilen Bevölkerung als auch im Militär) wuchs von Angriff zu Angriff und die Luftwaffensoldaten hatten, wie die Landser an der Ostfront (so lange wie möglich durchhalten, damit möglichst viele Menschen nach Westen fliehen können), einen von ihnen selbst unterstützen Grund jedes mal aufs neue in den Himmel zu steigen und die alliierten Bomberformationen anzugreifen um so möglichst viel Schaden von der deutschen Bevölkerung abwenden zu können.

Winken

Gruß
Tobias
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PIV
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BeitragBeitrags-Nr.: 82001 | Verfasst am: 03.01.2006 - 17:16    Titel: Antworten mit Zitat

Das von Panzerlexikon auf der vorigen Seite gepostete Zitat A.Harris belegt wohl ganz eindeutig Zielrichtung und Vorhaben zumindest der britischen strategischen Luftkriegsführung. Die bekannten verheerenden Auswirkungen auf die zivilen Innenstädte und der Höchststand der dt. Kriegsproduktion bis Ende 1944 widerlegen wohl alle Aussagen zu einer Auswirkung auf Moral oder Rüstung Deutschlands.

Die bekannten reinen Terrorangriffe der Briten und Amerikaner ab Anfang 1945 auf zivile und wirtschaftliche Ziele und Städte, vor allem in den Gebieten Mitteldeutschlands, die die SU nach Kriegsende beanspruchen und besetzen würde, haben ja nun eindeutig nichts mehr mit milit. Notwendigkeit oder operativer Auswirkung auf den eigentlichen schon längst zusammengebrochenen eigentlichen Kriegsgegner zu tun gehabt, sondern waren wohl zum einen vor allem das rein bürokratische Abarbeiten der noch vorhandenen Ziellisten durch die verantwortlichen Militärs und die Nutzung der teuer produzierten noch zur Verfügung stehenden Ressourcen des Bombercommand und zum anderen schon eine Machtdemonstration der Westalliierten gegenüber der SU im Hinblick auf die zu erwartendende Nachkriegssituation zur polit. Neuaufteilung der Welt. Und dies auf Kosten eines Landes und dessen Menschen, daß man sowieso polit. von der Landkarte verschwinden lassen wollte, mit den bekannten Auswirkungen für Deutschland. Insofern war Deutschland ab 1945 schon längst zur Spielwiese für die Nachkriegsambitionen der zukünftigen Gegner geworden.
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BeitragBeitrags-Nr.: 82019 | Verfasst am: 03.01.2006 - 18:47    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo zusammen1

Sicher ist richtig, dass sich wesentliche Auswirkungen der Bombenangriffe auf Rüstung und Moral nicht anhand der gestiegenen Rüstungszahlen 1944 gegenüber den Vorjahren belegen lassen.

Dabei ist jedoch zu berücksichtigen, welche Produktionsleistungen möglich gewesen wären, wenn die Zerstörung der Städte und Rüstungszentren nicht erfolgt wäre und wenn nicht ressourcenintensive Auslagerungen, Schutzmaßnahmen etc. erfolgt wären. Das einfach mit einem Vergleich 1944-1943 abzutun, greift etwas zu kurz und belegt nicht die Ineffizienz der Angriffe.

Bezüglich 1945 liegen die Dinge sicher anders, möglicherweise schon im Hinblick auf kommende Konflikte. Es spielt aber auch eine Rolle, was Deutschland in Europa angerichtet hatte, auch die millionenfachen Morde schwingen da mit, platt gesagt zum Reinbomben in die bedingungslose Kapitulation ohne jede Rücksicht auf (zivile) Verluste. Das am Ende eines solch barbarischen Krieges jede zivilatorische Zurückhaltung fehlt, ist nachvollziehbar und zugleich vom moralischen Standpunkt aus verwerflich, auch ohne die Frage nach den ersten Bombardierungen zu stellen.

Grüße
Thomas Winken
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 82022 | Verfasst am: 03.01.2006 - 18:55    Titel: Antworten mit Zitat

Des greift meines Erachtens nach zu kurz ...

Denjenigen , die die Bombardierungen 1945 angordnet haben , waren die Morde , die Vorgeschichte etc. meiner Meinung nach relativ schnurz , irgendwelches Leid von Zivilisten , egal welcher Nationalität ,hat vorher auch keinen der Entscheidungsträger sonderlich gekümmert Verrückt

Hier gings wohl letztlich eh nur um Machtdemonstration !

Sorry , aber irgendeinem der "Herren" moralische Motive zu unterstellen , bzw. moralische Beweggründe für ihre Handliungen , des hab ich mir langsam abgewöhnt . Machtposition und Moral scheinen sich , wenn man es gesamthaft betrachtet , wohl dauerhaft gegenseitig auszuschließen ... Rollene Augen

Meine Meinung

Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 82025 | Verfasst am: 03.01.2006 - 19:23    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Jan-Hendrik,

war nicht so gemeint, dass die Bombardierungen moralisch begründet worden sind oder hätten werden können. Diese Rachegedanken o.ä. hat sich sicher keiner gemacht.

Sondern: Die bedingungslose Gefolgschaft (so mußte es jedenfalls von außen gesehen werden) bei der Überziehung des Kontinents mit Massenmorden und der von Deutschland begonnene Vernichtungskrieg im Osten lassen das Ende konsequent erscheinen, weil man den Besiegten (zwar nicht die Kollektivschuld, zusprechen, aber) die Berechtigung zu einer Moraldiskussion über die "angemessene" Kriegführung zur Niederlage Deutschlands hin absprechen kann. Dabei kann man sich durchaus denken, das 9/10 der Beteiligten, das sind dann fast alle außerhalb Deutschlands, daran keine Kritik äußern. Das läßt sich auch nicht mehr in juristischen Maßstäben wie Schuld, Notwehr o.ä. fassen.
Ein trauriges Kapitel.

Thomas Winken
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 82027 | Verfasst am: 03.01.2006 - 19:30    Titel: Antworten mit Zitat

Willst Du meine ehrliche Meinung dazu hören ?

Den Westalliierten waren die Geschehnisse im Osten außerhalb ihrer eigenen miltitärischen Bedürfnisse ( Bindung dt. Truppen im Osten , Verhindern einer Niederlage Stalins & letztlich dessen erfolgreiche offensive Tätigkeit ) ziemlich Schnurzpiepegal Haarsträubend

Diesen ganzen Komplex nutzte man lediglich zur propagandistischen Rechtfertigung , vornehmlich nach Kriegsende ...

Aber vielleicht reden wir auch nur aneinander vorbei Keine Ahnung

Winken

Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 82032 | Verfasst am: 03.01.2006 - 19:57    Titel: Antworten mit Zitat

Jan-Hendrik hat Folgendes geschrieben:


Aber vielleicht reden wir auch nur aneinander vorbei Keine Ahnung

Jan-Hendrik


Ne, reden wir nicht, Jan-Hendrik. Zwinkern
Ich stimm Dir ja hinsichtlich dieser Betrachtungsweise zu.
Ich glaube andererseits, dass hier der Maßstab einer "Rechtfertigungs"lage oder -notwendigkeit zu hoch gegriffen ist.

Grüße
Thomas Winken
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stefan w
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BeitragBeitrags-Nr.: 82037 | Verfasst am: 03.01.2006 - 20:12    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo
Ich würde mal sagen das bei Kriegsende die Verluste bei Tag erheblich geringer waren als die bei RAF-Nachtangriffen.
Dokumentieren kann ich´s im Moment (noch) nicht.
Die US-Lw auch HAT reine Terrorangriffe geflogen und das am Tag. Bestes Beispiel sind die Angriffe bei Kriegsende gegen Dt oder, noch deutlicher, gegen Japan.

@E100
Zitat:
Der grund hierfür ist sicher das die Britten nur bei Nacht flogen.

Hier sollte man den Zeitpunkt der Angriffe unterscheiden. Bei Kriegsbeginn bis ca. 41 hatte die RAF tatsächlich große Mühen die Ziele überhaupt zu finden, danach wurde es mittels Einführung von Bodenabbildenden Radarsystemen und funkgestützen Navigationshilfen, großer Genauigkeit (zb GEE) immer "leichter" die Ziele zu finden. Bei Kriegsende war es kein großes Problem.

Zitat:
Sicher macht das keinen sin mehr aus der Heutigen sicht. Aber woher weißt du wenn du im Krieg bist das einen Monat später der Krieg aus ist?

Hm, wozu gibt es Feindlageabteilungen?? Wozu waren die Allierten wirklich gut über die dt. Seite informiert??? Nein die Luftangriffe ab Januar 45 (spätestens) waren reine Terrorangriffe und durch NICHTS gerechtfertigt.

Zitat:
"So lange gekämpft wird, wird auch geschossen" damit wollte ich nur sagen das bis zum schluss gekämpft wird auch wenn keine Fabriken mehr da sind.

Für die letzten Großangriffe 45 mußten praktisch mit der Lupe die Ziele gesucht werden.
Als "Ziele" wurden schließlich auch kleine Dörfer definiert, wenn sie einen Bahnanschluß hatten.

Um diesen Vernichtungswahnsinn zu stoppen wurden die Kriegsgesetze eingeführt. Aber wie ich schon in einem anderen Thread schrieb, haben Anglo-Amerikanische die Neigung sich an keinerlei Gesetze zu halten (Beispiel: britische Kriege in Indien oder auch der US-Bürgerkrieg waren totale Kriege nicht nur gegen die feindlichen Soldaten sondern auch (wenn nicht sogar vor-allem) Krieg gegen ALLES gegnerische.

@Hoover
Zitat:
Trotzdem halte ich die Bombardierung für militärisch sinnvoll, da damit Kräfte des Feindes gebunden werden und die Moral ja nun wirklich angegriffen wurde.

Noch kein Volk der Welt hat sich wegen dieser Terrorangriffe geschlagen gegeben. Diese Wissen hätte (hat???) man auch schon 43 gehabt.

@Thomas
Die Anglo-Amerikanische Art der Bombadierung hatte NICHT das geringste mit den deutschen Untaten zu tun. Wenn man die britische (aber auch US-) Bomberdoktrin vor dem Krieg (besser -seit dem 1.wk) mit den Handlungen im Krieg vergleicht findet man nur das sie VOLLZOGEN wurden. Nicht mehr nicht weniger.
Das die Terrorbombardements etwas mit den dt. Judenermordungen, den dt. Verbrechen gegen die russische Bevölkerung oder Unterdrückung großer Teiler der europäischen Bevölkerung zu tun hat ist ein Märchen.

Außerdem, werter Thomas, ist es ein Aufrechnen von verschiedenen Verbrechen verschiedener Seiten UND das wollen wir doch nicht.
Oder???



Die US-Bombardierungen von Deutschland, Japan (im 2wk) wie auch nach dem Krieg in Nordkorea, Nordvietnam, Südvietnam, Laos, Kambodscha, Thailand besitzen das gleiche Grundmuster.

Übrigens hat auch die Forderung nach bedingungsloser Kapitulation nichts mit den dt. Verbrechen zu tun, deine Bemerkung das sich keiner auf westallierter Seite gegen die Terrobombardements ausgesprochen hat definitiv falsch.

gruß
st


Zuletzt bearbeitet von stefan w am 03.01.2006 - 20:28, insgesamt einmal bearbeitet
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Hoover
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BeitragBeitrags-Nr.: 82040 | Verfasst am: 03.01.2006 - 20:19    Titel: Antworten mit Zitat

Tobias Giebel hat Folgendes geschrieben:
Hallo Frank,

in letzgenannten Punkt würde ich dir wiedersprechen und das Gegenteil behaupten! Die Moral wurde nicht gebrochen oder beschädigt, sondern der Hass gegen die Briten (sowohl von der Zivilen Bevölkerung als auch im Militär) wuchs von Angriff zu Angriff und die Luftwaffensoldaten hatten, wie die Landser an der Ostfront (so lange wie möglich durchhalten, damit möglichst viele Menschen nach Westen fliehen können), einen von ihnen selbst unterstützen Grund jedes mal aufs neue in den Himmel zu steigen und die alliierten Bomberformationen anzugreifen um so möglichst viel Schaden von der deutschen Bevölkerung abwenden zu können.



Also, ich hatte nach Weihnachten einige sehr interessante Gespräche mit einem ehemaligen Berliner. Der sagte was ganz anderes: Die Moral war am Arsch in Berlin, die ständigen Angriffe und die Fehlalarme lähmten die Wirtschaft ganz beträchtlich. Klar wurde der Hass auf die Alliierten gesteigert, aber die Moral litt. Und wenn ein Arbeiter in einer fabrik sitzt und sich sorgen um seine Familie macht und um sein haus, dann ist es ein Erfolg der Angriffe.
Unter welchen Opfern wurden denn die Produktionszahlen 1944 geschafft? die Zivilwirtschaft lag ab dem Zeitpunkt lahm. es gab keine Kleidung mehr, keine Konsumgüter. Auch das nagte an der Moral. Wenn die Familien an die Väter an der Front schrieben, wie schwer sie es hatten, dann war es ein erfolg der Aliierten.

Moralisch waren die Angriffe verwerflich, aber in einem totalen Krieg (der zudem von Deutschland maßgeblich eröffnet wurde) war das ein Mittel, welches durchaus verständlich war. Und was interessierte denn die Alliierten die deutsche Zivilbevölkerung? Nichts. Hier die Alliierten zu verdammen klingt hohl und lächerlich angesichts des "Warums". Der materialaufwand der Deutschen hat die Angriffe aus alliierter Sicht gerechtfertigt.
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Tobias Giebel
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BeitragBeitrags-Nr.: 82052 | Verfasst am: 03.01.2006 - 21:05    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

man sollte sich aber auch fragen, in wie fern dies alles Berechtigt war, wenn man sich die Alliierten Verluste anscaut, die schrecklich waren. Auch wenn es immer heißt die deutsche Luftwaffe habe in der Reichsverteidigung versagt und hätte den Alliierten keine großen Verluste zugefügt wurde ich, unter anderem durch kennenlernen Rüdiger Kaufmanns, der sich mit Flugzeugabschüssen über Norddeutschland beschäftigt, eines besseren belehrt und die beiden Schweinfurtangriffe waren nicht, wie oft behauptet, die größten Verluste der USAAF.

Im übrigen denke ich, das man die Alliierten, aus dem menschlichen Standpunkt ausgesehen, sehr wohl verdammen kann, zumindest aber kritisch Diskutieren kann, da, wie man in diesen Thread sieht, es auch durchaus Argumente gegen die Bombadierungen, hier meine ich pers. vorallem die britischen, gibt! Vorallem da diese das anders herum ja auch super bei mach anderen Gelegenheiten praktizieren. Stichwort böse deutsche Terrorangriffe auf London!

Winken

Gruß
Tobias
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BeitragBeitrags-Nr.: 82055 | Verfasst am: 03.01.2006 - 21:51    Titel: Antworten mit Zitat

stefan w hat Folgendes geschrieben:


@Thomas
Die Anglo-Amerikanische Art der Bombadierung hatte NICHT das geringste mit den deutschen Untaten zu tun. Wenn man die britische (aber auch US-) Bomberdoktrin vor dem Krieg (besser -seit dem 1.wk) mit den Handlungen im Krieg vergleicht findet man nur das sie VOLLZOGEN wurden. Nicht mehr nicht weniger.
Das die Terrorbombardements etwas mit den dt. Judenermordungen, den dt. Verbrechen gegen die russische Bevölkerung oder Unterdrückung großer Teiler der europäischen Bevölkerung zu tun hat ist ein Märchen.

Außerdem, werter Thomas, ist es ein Aufrechnen von verschiedenen Verbrechen verschiedener Seiten UND das wollen wir doch nicht.
Oder???

Die US-Bombardierungen von Deutschland, Japan (im 2wk) wie auch nach dem Krieg in Nordkorea, Nordvietnam, Südvietnam, Laos, Kambodscha, Thailand besitzen das gleiche Grundmuster.

Übrigens hat auch die Forderung nach bedingungsloser Kapitulation nichts mit den dt. Verbrechen zu tun, deine Bemerkung das sich keiner auf westallierter Seite gegen die Terrobombardements ausgesprochen hat definitiv falsch.

gruß
st


Hallo Stefan,

nicht so schnell, bitte.

1. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun (Kausalkette), da hast Du völlig recht. Habe ich aber auch nicht anders behauptet, sondern das wäre die moralische oder juristische Betrachtungsweise, von der ich wie oben gesagt meine, dass sich die Beurteilung der Bombardements dem entzieht. Begründung wie oben.
2. Bomber-Doktrin stimmt, hatte ich mich aber nicht zu geäußert. Siehe auch eigene deutsche Haltung 1939/1940.
3. Märchen erzähle ich nicht Zwinkern , folglich auch nicht das Obige mit dem "zu tun haben" zwischen Morden und Bombenkrieg (Ereignisse, nicht Be- oder Verurteilungen). Von einer Kausalkette der Ereignisse habe ich auch hier nicht gesprochen.
4. Die angesprochene "Aufrechungs"lage ist wieder eine juristische (Notwehr o.ä.) oder moralische Kategorie (Angemessenheit), sie wäre zulässig zu prüfen, führt aber zu nichts, wie gesagt.
5. Das mit der allierten Seite und dem Aussprechen von irgendwem gegen Terrorbombardements während des Krieges stammt nicht von mir. Eine Kausalkette zwischen bedingungsloser Kapitulation und den Verbrechen sehe ich auch nicht, hab ich allerdings auch nicht unterstellt. Mein Hinweis bezog sich darauf, wie im Nachhinein der Bombenkrieg von Dritten beurteilt oder verurteilt wird.

Wir müssen doch einmal die Ebenen sauber auseinanderhalten:
1. moralische Beurteilung der Vorgänge (als singuläres Ereignis oder im Kontext des Weltkrieges)
2. juristische (völkerrechtliche) Beurteilung der Vorgänge
3. Ursachenzusammenhänge und Handlungsfolgen (Wie kam es dazu?)

Grüße
Thomas Winken
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Kai
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BeitragBeitrags-Nr.: 82068 | Verfasst am: 03.01.2006 - 22:37    Titel: Antworten mit Zitat

Hoover hat Folgendes geschrieben:
Also, ich hatte nach Weihnachten einige sehr interessante Gespräche mit einem ehemaligen Berliner. Der sagte was ganz anderes: Die Moral war am Arsch in Berlin, die ständigen Angriffe und die Fehlalarme lähmten die Wirtschaft ganz beträchtlich. Klar wurde der Hass auf die Alliierten gesteigert, aber die Moral litt. Und wenn ein Arbeiter in einer fabrik sitzt und sich sorgen um seine Familie macht und um sein haus, dann ist es ein Erfolg der Angriffe.
Unter welchen Opfern wurden denn die Produktionszahlen 1944 geschafft? die Zivilwirtschaft lag ab dem Zeitpunkt lahm. es gab keine Kleidung mehr, keine Konsumgüter. Auch das nagte an der Moral. Wenn die Familien an die Väter an der Front schrieben, wie schwer sie es hatten, dann war es ein erfolg der Aliierten.


Ich bin eigentlich der Letzte, der auf sprachlichen Faux-pas rumreitet, nur versperren Ausdrucksweisen wie "Moral war am Arsch" vielleicht etwas den Blick auf die äußerst diffizielen psychologischen Auswirkungen.

Dass die Moral unangetasted blieb, ist in jeder Hinsicht freilich Nonsens. Wer glaubt schon an den Endsieg, wenn Tag für Tag und Nacht für Nacht die eignen Städte in Trümmer gelegt werden, wobei man sich selbst doch mit der Luftwaffe gebrüstet hatte?
Ob die Versorgung mit Konsumgütern so viel von den Luftangriffen und nicht viel eher von der Umstellung auf den 'totalen Krieg', der nunmal Kanonen forderte, wäre interessant zu untersuchen.
Und natürlich bleibt keine Psyche von einem Feuersturm unbeindruckt.

Aber, es ist festzuhalten, dass die Arbeiter weiter produzierten, die Soldaten weiterkämpften. Es kam zu keiner Entvölkerung der Städte, zu keinen nennenswerten Produktionsaufällen wegen verängstiger Arbeiterschaft und schon gar nicht zu Revolten gegen das Regime.
Eben genau das, womit die Befürworter der Bombenangriffe immer warben, trat nie ein.

Es passierte, was niemand erwarten konnte, da niemand Erfahrung in dieser Art Krieg hatte.
Es bildeten sich neue soziale Strukturen in den Städten. Bunkergemeinschaften. Diese waren wohl alles andere als fröhlich, aber sie hatten eine andere Eigenart, die sich das NS-Regime zunutze machte:
Sie waren klein und lokal begrenzt. So wurde die städtische Bevölkerung, die seit je her eher weniger zu Hitlers Anhängerschaft zählte, leichter kontrollier- und manipulierbar. Auch deswegen wurde ein moralischer Zusammenbruch verhindert.

Verständlicherweise ist das eher in deutscher Literatur als in anglophoner untersucht, etwa Gröhlers Bombenkrieg gegen Deutschland (1990) und darauf aufbauend Friedrichs Brand (1999), um die bekanntesten zu nennen.
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stefan w
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BeitragBeitrags-Nr.: 82078 | Verfasst am: 03.01.2006 - 23:23    Titel: Antworten mit Zitat

hallo Thomas
Zitat:
1. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun (Kausalkette), da hast Du völlig recht. Habe ich aber auch nicht anders behauptet, sondern das wäre die moralische oder juristische Betrachtungsweise, von der ich wie oben gesagt meine, dass sich die Beurteilung der Bombardements dem entzieht. Begründung wie oben.

wunderbar, sind wir uns ja einig
Zitat:
2. Bomber-Doktrin stimmt, hatte ich mich aber nicht zu geäußert. Siehe auch eigene deutsche Haltung 1939/1940.

hattest du nicht, hab ich auch nicht behauptet. Lachen
Aber was sagte die dt. Haltung 39 / 40??
In der Lw-Einsatzdoktrin von (Nr. 16) von 1935 und ...... waren die verschiedensten Ziele wie Häfen, Fabriken, Transporteinrichtungen etc. usw recht genau spezifiziert. Welche Auswirkungen zu erwarten war, welche Bomben"mischung" (also Spreng-, Brand- ...) den Auftrag am besten entsprechen würde. Ein Teil dieser Einsatzdoktrin behandelte auch den "Terrorbombenkrieg" (nenn ich jetzt mal so-- wie dieser Teil in der Vorschrift hieß weiß ich nicht). Auch hier wurden wieder Vor- und Nachteil miteinander verglichen, mit dem Hinweis das die Nachteile überwiegen würden.
Ganz anders die britische Bomberdoktrin. Darin war der Hauptzweck der britischen Bomberwaffe eben das Terrorbombardement. Und genauso wurde im Krieg gehandelt, zwar erst ab 42 /43, dies aber nur weil vorher die nötigen Mittel fehlten.

Die Briten praktizierten ihn schon in den 20er/30er Jahren. Dabei wurden irakische / iranische /arabische Stämme mit Giftgas aus der Luft "polizeilich" behandelt. Dies geht aus freigegebenen britischen Akten hervor.

Zitat:
4. Die angesprochene "Aufrechungs"lage ist wieder eine juristische (Notwehr o.ä.) oder moralische Kategorie (Angemessenheit), sie wäre zulässig zu prüfen, führt aber zu nichts, wie gesagt.

notwehr in Kriegszeiten??? Hm
Allerdings kamen dein folgender Absatz
Zitat:
Die bedingungslose Gefolgschaft bei der Überziehung des Kontinents mit Massenmorden und der von Deutschland begonnene Vernichtungskrieg im Osten lassen das Ende konsequent erscheinen, weil man den Besiegten (zwar nicht die Kollektivschuld, zusprechen, aber) die Berechtigung zu einer Moraldiskussion über die "angemessene" Kriegführung zur Niederlage Deutschlands hin absprechen kann.

und
Zitat:
Es spielt aber auch eine Rolle, was Deutschland in Europa angerichtet hatte, auch die millionenfachen Morde schwingen da mit, platt gesagt zum Reinbomben in die bedingungslose Kapitulation ohne jede Rücksicht auf (zivile) Verluste. Das am Ende eines solch barbarischen Krieges jede zivilatorische Zurückhaltung fehlt, ist nachvollziehbar und zugleich vom moralischen Standpunkt aus verwerflich, auch ohne die Frage nach den ersten Bombardierungen zu stellen.

bei eben so an.
Zitat:
5. Das mit der allierten Seite und dem Aussprechen von irgendwem gegen Terrorbombardements während des Krieges stammt nicht von mir.

Zitat:
Sondern: Die bedingungslose Gefolgschaft (so mußte es jedenfalls von außen gesehen werden) bei der Überziehung des Kontinents mit Massenmorden und der von Deutschland begonnene Vernichtungskrieg im Osten lassen das Ende konsequent erscheinen, weil man den Besiegten (zwar nicht die Kollektivschuld, zusprechen, aber) die Berechtigung zu einer Moraldiskussion über die "angemessene" Kriegführung zur Niederlage Deutschlands hin absprechen kann. Dabei kann man sich durchaus denken, das 9/10 der Beteiligten, das sind dann fast alle außerhalb Deutschlands, daran keine Kritik äußern.

??? wie
Zitat:
Wir müssen doch einmal die Ebenen sauber auseinanderhalten:
1. moralische Beurteilung der Vorgänge (als singuläres Ereignis oder im Kontext des Weltkrieges)
2. juristische (völkerrechtliche) Beurteilung der Vorgänge
3. Ursachenzusammenhänge und Handlungsfolgen (Wie kam es dazu?)

ja, was aber natürlich auch für alle anderen gilt (ohne dir etwas unterstellen zu wollen).
oder??

gruß
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