Wie hätte der 2wk verhindert werden können?
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*ALEX*
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BeitragBeitrags-Nr.: 90464 | Verfasst am: 26.03.2006 - 17:00    Titel: Wie hätte der 2wk verhindert werden können? Antworten mit Zitat

Hallo Leute,

Wir haben schon mehrere mögliche militärische Scenarien durchgespielt, aber bisher haben wir uns auf der politischen Bühne noch nicht versucht.


Hier der passende Thread Grins

Ich möchte gern mit euch darüber diskutieren, wie eurer Meinung nach der Krieg hätte vermieden werden können. Was hätte Dtl, Polen, Engl, Fr, It, die SU und die USA machen müssen/sollen, damit der Krieg nicht ausbricht?


Um die Möglichkeiten etwas einzuengen:
Wir befinden uns Anfang August 1939, die Lage zwischen Dtl und Polen spitzt sich zu. Die SU streckt die Fühler sowohl Richtung GB/Fr, als auch Richtung Dtl aus.

Die Lösung soll eine für alle Seiten annehmbare sein, und soll möglichst wenig Militär beinhalten (bitte keine Attentate auf AH, Chamberlain, Churchill, Daladier, usw Zwinkern )


Bin gespannt!

mfg

alex
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Felix S.
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BeitragBeitrags-Nr.: 90467 | Verfasst am: 26.03.2006 - 17:14    Titel: Antworten mit Zitat

@ Alex:
Schade daß der Zeitraum auf August 1939 eingeengt wird, soll also ein nicht auf Fakten basiertes Szenario werden. Denn der Krieg war ja von allen Seiten gewünscht, und Deutschland und Japan wurden da seit Jahrzehnten hinein manipuliert/gezwungen durch die Hauptinstigatoren Frankreich, Großbritanien und USA.
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Sven
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BeitragBeitrags-Nr.: 90468 | Verfasst am: 26.03.2006 - 17:20    Titel: Antworten mit Zitat

Polen tritt die geforderten Gebiete ab.
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*ALEX*
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BeitragBeitrags-Nr.: 90470 | Verfasst am: 26.03.2006 - 17:30    Titel: Antworten mit Zitat

@Felix S:
tja, für irgendwann muss das Scenario festgesetzt werden. Ich hätte auch sagen können, wir sind im Februar 1920 Grins

@Sven:
Ja. Aber was alles wäre dafür nötig?
So einfach mache ich die Sache nicht Cool


mfg

alex
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Kosmos
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BeitragBeitrags-Nr.: 90471 | Verfasst am: 26.03.2006 - 17:31    Titel: Antworten mit Zitat

also eine für alle annehmbare Lösung kann ich mir nicht vorstellen.

Um den Krieg zu vermeiden wäre eine Neuauflage des Bündnisssystems von 1914 interessant. Sprich SU und Frankreich aber auch England (Anpassung an die Realien von 1939) schließen ein militärisches Beistandsabkommen ab.
Natürlich Garantien an Polen usw.

Meiner Meinung nach würde Hitler in diesem Fall kaum einen Angriff auf Polen riskieren was den Ausbruch des Krieges verhindert.
Weg der Verhandlugen bliebe der einzig möglicher, für Hitler, die Westmächte ihrerseits hätten versucht die Spannungen abzubauen und würden eine vermittelnde Rolle einnehmen. Der ganze Vorgang hätte viele Jahren beansprucht aber Krieg wäre ausgeblieben, solange Bündniss besteht und Hitler sich dadurch keinen Erfolg in einer militärischen Auseinandersetzung ausrechnen kann.
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*ALEX*
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BeitragBeitrags-Nr.: 90472 | Verfasst am: 26.03.2006 - 17:35    Titel: Antworten mit Zitat

Ich glaube nicht, dass im Falle einer Allianz Gb/Fr/SU die neue Entente auf Verhandlungen gesetzt hätte - wie auch 1914 nicht getan wurde.

In diesem Fall wäre die Situation für die neue Entente annehmbar - für Polen auf jeden Fall - nicht aber für Dtl.


Oder eine andere Frage:
wie hätte es Dtl fertig bringen können, dass Polen als Aggressor darstehen würde, damit a, wirklich verhandelt werden müsste und b, der Bündnissfall mit GB und Fr nicht greifen könnte?

mfg

alex
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Kosmos
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BeitragBeitrags-Nr.: 90473 | Verfasst am: 26.03.2006 - 17:43    Titel: Antworten mit Zitat

ich spreche von keinen Verhandlungen 1939 sondern von einem langen Prozess der viele Jahre andauert. Für die Westmächte, Polen und Deutschland wäre der spannungsbeladene Zustand wirtschaftlich sehr belastend, die Situation langsam zu entschärfen wäre für sie vom Vorteil.

Zitat:
wie hätte es Dtl fertig bringen können, dass Polen als Aggressor darstehen würde, damit a, wirklich verhandelt werden müsste und b, der Bündnissfall mit GB und Fr nicht greifen könnte?


ich kann mir kaum vorstellen das Polen allein Deutschland der Krieg erklärt, alles andere beudetet Bündnissfall.

Eine Möglichkeit wäre eine weitere Eskalation in Danzig je schlimmer desto besser, das hätte Deutschlands Positionen bei Verhandlungen gestärkt. Wäre mit Verhältnissen um Serbien unmittelbar nach Attentan zu vergleichen.
Das funktioniert aber nicht wenn Deutschland mit dem Krieg droht.
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Felix S.
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BeitragBeitrags-Nr.: 90475 | Verfasst am: 26.03.2006 - 17:47    Titel: Antworten mit Zitat

Alex
Zitat:
tja, für irgendwann muss das Scenario festgesetzt werden. Ich hätte auch sagen können, wir sind im Februar 1920

Ich habe ja nur die Bemerkung gemacht, weil August 1939 der Krieg bereits unabwendbar war. Mit und ohne Szenarien.
Zwinkern
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*ALEX*
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BeitragBeitrags-Nr.: 90479 | Verfasst am: 26.03.2006 - 18:08    Titel: Antworten mit Zitat

Für wann würdest du das Scenario festlegen? Es sollte mM unbeding nach der Besetzung von Tschechien sein.

Verhandlungsangebot Dtls im April?

mfg

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Markus
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BeitragBeitrags-Nr.: 90493 | Verfasst am: 26.03.2006 - 18:41    Titel: Antworten mit Zitat

Das einzige, was Hitler 39 noch hätte stoppen können, wäre ein Bündniss UdSSR-Polen-Frankreich-England gewesen. Angesichts der politischen Lage in Polen, Frankr. und GB ist dessen Abschluß aber sehr unwahrscheinlich. Da Frankreich und England Polen nicht opfern werden, ist der Krieg zu diesem Zeitpunkt unausweichlich.

Gruß Markus
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bunker_fan
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BeitragBeitrags-Nr.: 90546 | Verfasst am: 27.03.2006 - 11:24    Titel: verhinderung des II WK Antworten mit Zitat

Hallo Leute,

Wenn man die Angebote von Hitler an Polen alle zusammenfaßt, was er getan hat um in Frieden mit den Nachbarn zu leben ...müßte ich viel hier schreiben.


Für den Korridor um den es ja immer wieder ging bot er Polen an:

... die Landfläche an einer anderen Stelle nach Polens Wunsch abzutretten,

... einen Zugang (Hafen) zur Ostsee für Polen sicherzustellen,

...im September 1939 nach der Kriegserklärung von England und Frankreich wollte er für den Korridor, sofort aus Polen alle Truppen abziehen und alle Kriegsschäden auf deutsche Kosten beseitigen....Churchill lehnte ab!

Der wahre Mitschuldige an dem Krieg war und ist Churchill, er gab Polen durch seine Zustimmung eine Blankovollmacht und damit Narrenfreiheit.

Doch nicht alleine die Korridor-Frage war der Auslösepunkt für dein Einmarsch in Polen. Liest man die Unterlagen in den Archiven, die vielen vielen Meldungen über Mißhandlungen von deutschen Landsleuten in Polen und der CSR so konnte Deutschland gar nicht anders handeln um seine Landsleute zu schützen, so wie es heute jeder Staat auch macht, wie die Amis oder Israel.

bunker_fan
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Katukov
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BeitragBeitrags-Nr.: 90554 | Verfasst am: 27.03.2006 - 12:32    Titel: Antworten mit Zitat

Sven hat Folgendes geschrieben:
Polen tritt die geforderten Gebiete ab.


bunker_fan hat Folgendes geschrieben:
Wenn man die Angebote von Hitler an Polen alle zusammenfaßt, was er getan hat um in Frieden mit den Nachbarn zu leben ...müßte ich viel hier schreiben.


So sehen Hitlers Angebote wirklich aus:


Hitlers 16-Punkte-Programm zur Regelung der Danzig-Frage

Bei seinem geplanten Angriff auf Polen suchte Hitler nach einer Möglichkeit, dem eigenen
Volk gegenüber diesen Krieg irgendwie zu rechtfertigen. Laut den Erinnerungen Speers sagte
Hitler nach dem Nichtangriffspakt mit Russland:

    „Dieses Mal wird der Fehler von 1914 vermieden werden. Es kommt nun alles darauf an, der
    Gegenseite die Schuld zuzuschieben.“ (1)

So dachte er sich Hitler einen Vermittlungsvorschlag in der Danzigfrage aus. Heinrich
Himmler notierte am 25.August1939 in seinem Tagebuch:

    „Der Führer sprach dann darüber, dass nun ein Schriftstück an die Engländer bzw. Polen
    gerichtet werden müsse, das ein Meisterstück an Diplomatie darstelle. Er wolle darüber jetzt
    nachts nachdenken; die klarsten Gedanken kämen ihm nämlich meistens in der Frühe
    zwischen 5 und 6 Uhr.“ (2)

Oberstleutnant Helmuth Groscurth schrieb in sein Tagebuch:

    „Der Führer hat Ribbentrop, Himmler, Bodenschatz u.a. gesagt: ‚Diese Nacht werde ich mir
    etwas Teuflisches ausdenken für die Polen, an dem sie krepieren werden.’“ (3)

Der Vermittlungsvorschlag sollte demonstrieren das Deutschland die Krise auf friedlichen
Weg beizulegen wünscht und die Polen die Kriegstreiber sein weil sie die Vorschläge
ablehnten. Paul Schmidt hört wie Hitler sagte:

    „Ich brauchte ein Alibi, vor allem dem deutschen Volk gegenüber, um ihm zu zeigen, dass ich
    alles getan hatte, den Frieden zu erhalten. Deshalb machte ich diesen großzügigen Vorschlag
    über die Regelung der Danziger- und Korridor- Frage.“(4)

Dabei dachte er sich folgenden Trick aus, er würde die Vorschläge nicht offiziell übergeben
sondern eine 24-Stunden Frist setzen in der ein polnischer Unterhändler zu erscheinen habe.
Er wusste das die Polen auf dieses Ultimatum nicht eingehen würden.
Falls die Polen doch annehmen sollte, wäre sein Konzept gescheitert aber er hätte trotzdem
losgeschlagen, später auf dem Höhepunkt des Krieges sagte er einmal:

    „So war es nicht nur ein Glück, daß es zu keinem Vergleich kam, sondern wir hätten es
    damals als einen Schaden ansehen müssen und ich hätte daher auf jeden Fall
    losgeschlagen.“(5)

Die Polen wollten sich wie vorausgesehen nicht erpressen lassen und schickten keinen
Unterhändler.
Am 31. August um 21 Uhr unterbrach dann der Rundfunk sein Programm und brachte die
Meldung vom überaus vernünftigen 16-Punkte-Programm und das noch nicht mal ein
polnischer Unterhändler dafür erschien.In seiner Reichtagsrede vom 1. September 1939
behauptete Hitler das seine Vorschläge für eine friedliche Regelung der Danzig-Frage, mit
Mobilmachungen und verstärkten Terror beantwortet worden seien. (6)
Das 16-Punkte-Programm ist damit genauso wie Gleiwitz eine propagandistische Recht-
fertigung des Angriffskrieges gegen Polen.



(1) Albert Speer, Erinnerungen, Frankfurt am Main – Berlin 1969, S.176 f.
(2) David Irving, Hitlers Weg zum Krieg, München/Berlin 1979, S.460
(3) Ebenda, S.461
(4) Paul Schmidt, Statist auf diplomatischer Bühne, Bonn 1953, S.469
(5) Speer, S. 181
(6) Erhard Klöss (Hrsg.), Reden des Führers, München 1967, S. 208 ff.
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bunker_fan
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BeitragBeitrags-Nr.: 90559 | Verfasst am: 27.03.2006 - 13:30    Titel: Polen Antworten mit Zitat

Hallo,

ja so steht es in Deinen Büchern in meinen steht eben was anderes und Speer zB ist ja Bekannt als Wetterfahne

Gruß bunker_fan
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PIV
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BeitragBeitrags-Nr.: 90561 | Verfasst am: 27.03.2006 - 13:42    Titel: Antworten mit Zitat

Katukov hat Folgendes geschrieben:
Sven hat Folgendes geschrieben:
Polen tritt die geforderten Gebiete ab.


bunker_fan hat Folgendes geschrieben:
Wenn man die Angebote von Hitler an Polen alle zusammenfaßt, was er getan hat um in Frieden mit den Nachbarn zu leben ...müßte ich viel hier schreiben.


So sehen Hitlers Angebote wirklich aus:


Hitlers 16-Punkte-Programm zur Regelung der Danzig-Frage

Bei seinem geplanten Angriff auf Polen suchte Hitler nach einer Möglichkeit, dem eigenen
Volk gegenüber diesen Krieg irgendwie zu rechtfertigen. Laut den Erinnerungen Speers sagte
Hitler nach dem Nichtangriffspakt mit Russland:

    „Dieses Mal wird der Fehler von 1914 vermieden werden. Es kommt nun alles darauf an, der
    Gegenseite die Schuld zuzuschieben.“ (1)

So dachte er sich Hitler einen Vermittlungsvorschlag in der Danzigfrage aus. Heinrich
Himmler notierte am 25.August1939 in seinem Tagebuch:

    „Der Führer sprach dann darüber, dass nun ein Schriftstück an die Engländer bzw. Polen
    gerichtet werden müsse, das ein Meisterstück an Diplomatie darstelle. Er wolle darüber jetzt
    nachts nachdenken; die klarsten Gedanken kämen ihm nämlich meistens in der Frühe
    zwischen 5 und 6 Uhr.“ (2)

Oberstleutnant Helmuth Groscurth schrieb in sein Tagebuch:

    „Der Führer hat Ribbentrop, Himmler, Bodenschatz u.a. gesagt: ‚Diese Nacht werde ich mir
    etwas Teuflisches ausdenken für die Polen, an dem sie krepieren werden.’“ (3)

Der Vermittlungsvorschlag sollte demonstrieren das Deutschland die Krise auf friedlichen
Weg beizulegen wünscht und die Polen die Kriegstreiber sein weil sie die Vorschläge
ablehnten. Paul Schmidt hört wie Hitler sagte:

    „Ich brauchte ein Alibi, vor allem dem deutschen Volk gegenüber, um ihm zu zeigen, dass ich
    alles getan hatte, den Frieden zu erhalten. Deshalb machte ich diesen großzügigen Vorschlag
    über die Regelung der Danziger- und Korridor- Frage.“(4)

Dabei dachte er sich folgenden Trick aus, er würde die Vorschläge nicht offiziell übergeben
sondern eine 24-Stunden Frist setzen in der ein polnischer Unterhändler zu erscheinen habe.
Er wusste das die Polen auf dieses Ultimatum nicht eingehen würden.
Falls die Polen doch annehmen sollte, wäre sein Konzept gescheitert aber er hätte trotzdem
losgeschlagen, später auf dem Höhepunkt des Krieges sagte er einmal:

    „So war es nicht nur ein Glück, daß es zu keinem Vergleich kam, sondern wir hätten es
    damals als einen Schaden ansehen müssen und ich hätte daher auf jeden Fall
    losgeschlagen.“(5)

Die Polen wollten sich wie vorausgesehen nicht erpressen lassen und schickten keinen
Unterhändler.
Am 31. August um 21 Uhr unterbrach dann der Rundfunk sein Programm und brachte die
Meldung vom überaus vernünftigen 16-Punkte-Programm und das noch nicht mal ein
polnischer Unterhändler dafür erschien.In seiner Reichtagsrede vom 1. September 1939
behauptete Hitler das seine Vorschläge für eine friedliche Regelung der Danzig-Frage, mit
Mobilmachungen und verstärkten Terror beantwortet worden seien. (6)
Das 16-Punkte-Programm ist damit genauso wie Gleiwitz eine propagandistische Recht-
fertigung des Angriffskrieges gegen Polen.



(1) Albert Speer, Erinnerungen, Frankfurt am Main – Berlin 1969, S.176 f.
(2) David Irving, Hitlers Weg zum Krieg, München/Berlin 1979, S.460
(3) Ebenda, S.461
(4) Paul Schmidt, Statist auf diplomatischer Bühne, Bonn 1953, S.469
(5) Speer, S. 181
(6) Erhard Klöss (Hrsg.), Reden des Führers, München 1967, S. 208 ff.


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BeitragBeitrags-Nr.: 90569 | Verfasst am: 27.03.2006 - 14:45    Titel: Antworten mit Zitat

Jetzt geht das wieder los Verrückt Haarsträubend

Alles nach dem 26.8. ist Schall und Rauch für die politische Bühne, nachdem der für dieses Datum angesetzte deutsche Angriff auf Polen wegen des Rückziehers von Mussolini kurz vorher gestoppt worden ist.

Diplomatisches und propagandistisches Blablabla.

@bunker-fan: welche Bücher meinst Du denn damit?
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