Szenario: Ost gegen West 1985
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T72
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BeitragBeitrags-Nr.: 126072 | Verfasst am: 09.07.2007 - 15:45    Titel: Antworten mit Zitat

Gepardschrauber hat Folgendes geschrieben:
Fred hat Folgendes geschrieben:
Gliederung der Panzer/ Mot.Schtz-Regimenter
...
Habsch noch vergessen, hier findet Ihr eine ausführliche Stuktur der NVA von 1986.

http://www.nva-struktur.de/nva_struktur_frameset.htm


Ah Gut gemacht! da kommen wir doch der Sache schon näher. Mir geht es aber immer noch um die Aussage von tankist, dass eine PzKp der NVA 30 Mann hätte. Globsch immr no ne.

Jürgen Winken


Hi Jürgen ,

eine Panzerkompanie (eines PR in der 9.PD ) hatte 3 Panzerzüge a 3 T 72 + Kompaniechefpanzer = 10 T 72 mit 30 Mann Besatzung -
dazu kam der Spieß mit seinem Gehilfen und der StKTB (Stellvertreter des KC für Technik und Bewaffnung)
der Spieß hatte einen LKW (meist URAL) und der StKTB ein Motorrad(Mz oder ETZ jeweils mit 250 ccm)

diese Auskunft ist sicher,ich war nämlich einer von den 33 Mann !

Gruß Andre Panzer
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Stefan Kotsch
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BeitragBeitrags-Nr.: 127309 | Verfasst am: 03.08.2007 - 21:10    Titel: Antworten mit Zitat

So isses. Ich war Chef so einer T-72 Kompanie.
Eine PzKp (PzRgt) mit T-55 hatte genau 10 Soldaten mehr - nämlich die Ladeingenieure.
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Rockhound
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BeitragBeitrags-Nr.: 127317 | Verfasst am: 03.08.2007 - 22:44    Titel: Antworten mit Zitat

So eins vorneweg, ich hab nicht alles genau durchgelesen was hier geschrieben wurde.
ABER man muss sich vor Augen halten, das nichts urplötzlich kommt.
Jedem Scenario geht etwas voraus, nämlich eine Vorwarnung.
Zu besagter Zeit herrschte eine Pattsituation wie Jahre zuvor auch.
Und so plötzlich wäre die Sovietunion nicht in die BRD einmarschiert.
Es wäre genug Zeit geblieben auf eine EFFEKTIVE Bedrohung zu reagieren.
Aufmärche finden statt, Soldaten werden eingezogen, hüben wie drüben, usw.usw.
Sowas bleibt nicht verborgen, weder hier noch dort.
Evtl. würde auch von Seiten der NATO ein Erstschlag vorgesehen um Truppenmassierungen der SU zu zerschlagen.
Die Kampfkraft der Truppen zu vergleichen ist müssig, wie im WW2 auch.
Die einen fühlen sich überlegen, die anderen kämpfen fürs Vaterland.
Was mehr wiegt lässt sich nicht sagen.
Jedoch halte Ich die materiele Überlegenheit der SU letztenendes als nicht unerheblich für einen möglichen Sieg über die BRD.
Die Frage lautet dann wie stark die Bündnisspartner hinter der BRD gestanden hätten um ihr zu helfen.

Horrido!Rockhound!
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DemolitionMan
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BeitragBeitrags-Nr.: 127371 | Verfasst am: 04.08.2007 - 18:02    Titel: Antworten mit Zitat

Falls du des englischen mächtig bist, lege ich dir "Red Thrust" von Steven J. Zaloga ans Herz, in welchem er die Fähigkeiten der sowjetischen Armee sehr interessant und nüchtern analysiert.

Die NATO ging meist von 3 Szenarien aus:
1) Angriff aus WP-Friedensstellungen, mit einer Vorwarnzeit von 24-72h. Wurde am meisten gefürchtet, da in diesem Szenario die REFORGER-Einheiten wahrscheinlich zu spät gekommen wären, um den Kampf zu beeinflussen. Hohe Wahrscheinlichkeit des Einsatzes von taktischen Nuklearwaffen von Seiten der NATO.

2) Vorwarnzeit von 7-10 Tagen mit Anlauf von REFORGER und anderen Verstärkungsmaßnahmen. Sowjetische Mobilmachungszeit von etwa 2-3 Wochen. In den 80ern dadurch hohe Wahrscheinlichkeit der NATO, konventionell stark genug zu sein, um die ersten Angriffswellen heftig abzuschwächen und zum stehen zu bringen.

3)Lange Vorlaufzeit über mehrere Monate, dadurch heftiges Übergewicht des WP. Auch hier hohe Wahrscheinlichkeit des nuklearen Einsatzes.


Deine Betonung des Wortes effektiv verstehe ich nicht. Die Streitmächte der GSFG und CGF stellten zu jedem Zeitpunkt eine effektive Bedrohung der BRD und Westeuropas dar.

Zu den Bündnispartnern: was die Flanke betrifft(Griechenland, Türkei, Italien) lässt sich das schwer sagen, aber in Westeuropa wäre sicher keiner abgesprungen. Auch Frankreich nicht, welches nicht nur durch dern NATO-Vertrag, sondern noch stärker durch den WEU-Vertrag zur Hilfeleistung verpflichtet war und die bilaterale Zusammenarbeit der Streitkräfte der BRD und Frankreichs in den 80ern wieder vermehrte. Die 1. französische Armee war ein Faktor, auf den die NATO zählen konnte. Schwierig dagegen zu sagen, wie sich die Belgier mit nur 2 Divisionen und die Niederländer mit ihren 3 Divisionen, die- bis auf eine Brigade- in den Niederlanden stationiert waren, geschlagen hätten. Diese beiden Korps stellten immer das schwächste Glied in der Vorneverteidigung dar. Wenn das III. US Korps jedoch rechtzeitig in Stellung gekommen wäre, wäre diese Schwäche wieder kompensiert worden.
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Hoover
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BeitragBeitrags-Nr.: 127372 | Verfasst am: 04.08.2007 - 18:15    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe bie diversen Lehrübungen in den 90ern mit vielen holländischen Offizieren darüber gesprochen (nicht zuletzt, weil wir alle begeisterte Tom Clancy-Leser waren Grins ). Über den wirklichen Kampfwert lässt sich sicher streiten, aber die Holländer hätten gekämpft bis zum Letzten, da bin ich mir sehr sicher.

Auch bei der NVA wäre ich mir sicher. Mein ehemaliger S4 (bei der NVA Oberstleutnant und bei der Bundeswehr Hauptmann) sagte mir, dass es für die NVA gar keine Frage gewesen wäre, ob man kämpft und wie. Sie hätten gekämpft, wie die Bundeswehr auch.

Aufgrund der konventionellen Übermacht des WP wäre es über kurz oder lang zu einem Einsatz von ABC-Waffen gekommen.
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DemolitionMan
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BeitragBeitrags-Nr.: 127373 | Verfasst am: 04.08.2007 - 18:59    Titel: Antworten mit Zitat

Dass sie gekämpft hätten steht auch für mich außer Frage, der Knackpunkt lag bei den Niederländern nur eben in der ungünstigen(aus deutscher Sicht natürlich) Positionierung der Divisionen bzw. bei den Belgiern die geringe Anzahl von nur 2 Divisionen und grade mal 334 Panzern mit Kampfwert. Und was denen entgegengesetzt worden wäre(3. Verbundene Waffen Armee, 8. Garde Armee).

Bei nva-struktur steht, dass das PzBtl der MSR 41 Panzer hatte. Ist das richtig? Ich war immer von einer Anzahl von 40 Panzern ausgegangen, 3 Kompanien a 13 Panzer plus Chefpanzer. Und hatten die NVA PzRegimenter 95 oder 94 Panzer insgesamt?
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Hoover
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BeitragBeitrags-Nr.: 127374 | Verfasst am: 04.08.2007 - 19:10    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Dass sie gekämpft hätten steht auch für mich außer Frage, der Knackpunkt lag bei den Niederländern nur eben in der ungünstigen(aus deutscher Sicht natürlich) Positionierung der Divisionen bzw. bei den Belgiern die geringe Anzahl von nur 2 Divisionen und grade mal 334 Panzern mit Kampfwert.


Sie hättem ja nicht isoliert von den anderen NATO-Truppen gekämpft, daher halte ich das nicht für das große Problem. Die Masse des WP wäre für die NATO insgesamt ein Problem geworden.

Wenn ich bedenke, dass unsere MILAN-Trupps nur 4 Raketen je System hatten kann man sich ausdenken, wie es beim Auftreffen auf ein PzBtl wäre. Auch wenn bei der Bundeswehr damls mit einer Abschussquote von 5/1 für uns gerechnet wurde, dann kann man ausrechnen, bis die WP durchgebrochen wären.
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Fred
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BeitragBeitrags-Nr.: 127375 | Verfasst am: 04.08.2007 - 19:23    Titel: Antworten mit Zitat

Hier ist mal eine Struktur vom Panzerregiment 11.
Ich komme auf 40.

http://www.panzerregiment11.de/struktur.htm

Fred Winken
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DemolitionMan
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BeitragBeitrags-Nr.: 127389 | Verfasst am: 05.08.2007 - 00:43    Titel: Antworten mit Zitat

Wie 40??
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Tom Heyer
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BeitragBeitrags-Nr.: 127390 | Verfasst am: 05.08.2007 - 03:50    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Sie hättem ja nicht isoliert von den anderen NATO-Truppen gekämpft, daher halte ich das nicht für das große Problem. Die Masse des WP wäre für die NATO insgesamt ein Problem geworden.


Also die Masse denke ich wäre durch die Bundeswehr im punkto Panzer zerschlagen worden.

Die Bundesrepublik wäre wahrscheinlich komplett erobert worden aber danach wären auch keine kampfstarken Panzerverbände des WP dagewesen sie wären zerschlagen worden.

Die Bundeswehr war nur auf einen panzerkrieg ausgerichtet ob es nun die Panzergrenadiere waren, die Kampfhubschrauber oder die Tornardos, sie alle waren auf eine Masse an Panzern vorbereitet und sollte diese "denke ich" auch zerschlagen.

Das entnehm ich so jedenfalls aus der "NATO_ORDER_OF_BATTLE" welche ich irgendwo im Forum gefunden habe.
Meine Meinung
mfg

Tom Heyer
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Hoover
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BeitragBeitrags-Nr.: 127398 | Verfasst am: 05.08.2007 - 11:48    Titel: Antworten mit Zitat

Na, die NATO war nie auf die Panzermasse aingstellt. Der PAH BO 105 war nur eine Improvisation, die Panzerabwehrkapazitäten zwar nicht schlecht, aber nicht für die Masse ausgelegt. 1985 genommen sähe es eher mau aus, wenn es wirklich zu einem großangelegten Panzerangriff gekommen wäre. Früher oder später wäre es daher zu einem Einsatz von taktischen A-Waffen gekommen, das sahen die (mir bekannten) Planungen ja auch vor.
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DemolitionMan
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BeitragBeitrags-Nr.: 127400 | Verfasst am: 05.08.2007 - 14:31    Titel: Antworten mit Zitat

Natürlich war die Bundeswehr primär auf Panzerabwehr aller Truppen ausgelegt. die Ausstattung war in dem Punkt auch wirklich gut, auch wenn die Milan auf dem Marder eher suboptimal war, und die Bo105 wie Hoover schon gesagt hat Notlösung war. Sollte dann ja auch vom PAH-2 abgelöst werden.

Dass die Bundeswehr allein aber die Panzermasse zerschlagen hätte können wag ich dann doch zu bezweifeln. In Süddeutschland wäre ein Vorankommen der Panzerwalze sicherlich heftig erschwert worden, in Norddeutschland jedoch hätte der WP seine Überzahl im offenen Begegnungsgefecht ausspielen können. Jedoch spielt auch da Urbanisierungsgrad, Jagdkampftaktik und Luftunterstützung eine wichtige Rolle. Darauf geht ja selbst Tom Clancy in "Im Sturm" ein, ebenso wie John Hackett in "Der dritte Weltkrieg".

Man kann es nunmal pauschal nicht sagen. Gerade in der Mitte der 80er wendete sich das konventionelle Blatt erstmals wieder zugunsten der NATO.

edit: das NATO OOB findet sich übrigens in diesem Thread, vorletzte oder vorvorletzte Seite. Zwinkern
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Nel
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BeitragBeitrags-Nr.: 127434 | Verfasst am: 06.08.2007 - 12:21    Titel: Antworten mit Zitat

deutschland war zu der zeit auch immer als opferland gedacht
der wp sollte deutschland einnehmen und dabei herbe verluste einstecken

dann wollte die nato zurückschlagen mit truppen und taktischen waffen wie davy croket und so

deutschland sollte damals gar nicht groß verteidigt werden nur als ich sag mal kampfzone dienen
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Panzerjäger I
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BeitragBeitrags-Nr.: 127435 | Verfasst am: 06.08.2007 - 12:28    Titel: Antworten mit Zitat

Das passt aber nicht zur NATO-Doktrin der Vorneverteidigung, die 1963 beschlossen wurde und bis Anfang der 90er galt.
Ich denke nicht daß die sog. Verzögerungszone die gesamte Breite der BRD gewesen wäre. Vielleicht wäre das sogar sinnvoller gewesen um "aus der Rückhand" dann zuschlagen zu können. Aber es galt: möglichst grenznah sollte der WP-Stoß aufgefangen werden.
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DemolitionMan
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BeitragBeitrags-Nr.: 127461 | Verfasst am: 06.08.2007 - 16:21    Titel: Antworten mit Zitat

Hier noch ein Schmankerl für euch, ein Video aus guten alten Bundeswehrzeiten zum Thema Kampf in und um Ortschaften...damals kam der Angreifer noch aus dem Osten!

http://rapidshare.com/files/47317390/Kampf_in_und_um_Ortschaften.avi.html

Viel Spaß beim gucken...
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