Schlachtschiffe schon im WK.I ???
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Fox M
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BeitragBeitrags-Nr.: 93121 | Verfasst am: 15.04.2006 - 13:21    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Jan-Hendrik,


ja aber eine Steigerung der SA war auch nur durch die Weiterentwicklung im Schiffsbau möglich, am Anfang hatte die meinsten Linienschiffe nur 2 SA Türme mit je 2 Geschützen oder !!!

und es stimmt doch auch soweit, das die neuartige Anordnung der Geschütze zu einer Steigerung der Feuerkraft über Bug und Heck führte oder ?!?

also war man auch nicht mehr gezwugen einen Gegner mit der Breitseite ( da bietet ja man auch ein schönes Ziel) unter Feuer zu nehmen, ergo macht der Begriff Linienschiff auch keinen Sinn mehr...

auch und haben die Tommys nicht auch Panzerkreuzer und ich meine sogar Linienschiffe ohne MA gebaut um größere SA einbauen zu können ???


mfG

der störrische Maik
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 93125 | Verfasst am: 15.04.2006 - 13:51    Titel: Antworten mit Zitat

Da die SA bei den alten Kisten in der direkten Vor-Dreadnought-Ära jeweils einen 2er-Turm an Bug und Heck hatten sehe ich des net wirklich so . Sicher war der Breitseitangriff damals en vogue , da man so auch die MA voll zum Tragen bringen konnte . Allerdings war deren Einsatz im schlachtentscheidenden Sinne durch die Zunahme der Panzerung immer mehr marginalisiert worden ( spätestens in der post-Tsuschima-Ära ) .

Winken

Jan-Hendrik ,

der nu wirklich kein Begriffs-Dogmatiker ist Grins
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*ALEX*
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BeitragBeitrags-Nr.: 93129 | Verfasst am: 15.04.2006 - 14:33    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

In der Breitseite zu kämpfen wurde erst durch das ERscheinen der Flugzeuge in Frage gestellt - aber auch nur in einigen Situationen!

Sobald sich zwei feindliche Schiffe treffen, werden beide daruaf erpicht sein, die Breitseite dem anderen Schiff zu zeigen, denn dadurch kommt die höchstmöglich Rohrzahl zum Tragen. (jetzt mal eine Flucht ausgeklammert).

Der Kampf in einer Schlachtlinie war für mehrere Jahrhunderte vorgherrschend. Die Segelschiffe konnten die Halfte ihrer Geschütze in die Breitseite wirken lassen, nach vorne oder nach achtern aber kaum etwas.
Die Verhaltnisse änderten sich kaum, aus dem einfachen Grund, dass Schiffe im allgemienen langer sind als breit - d.h. mehr GEschütze können der Lange nach verteilt werden, als in der Breite.

Das die Linienkampfführung an Bedeutung verlor, liegt nicht an den Schiffen (bzw die bauliche Ausführung jener), sondern an der abnehmenden Zahl der Schiffe. Sprich: es wurde immer schwerer, genügend Schiffe für eine anstandige Schlachtlinie zusammenzukriegen.

Hier der versprochene Thread:
http://forum.marinearchiv.de/viewtopic.php?t=718&highlight=definition+linienschiff


mfg

alex
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BeitragBeitrags-Nr.: 93134 | Verfasst am: 15.04.2006 - 15:34    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

die Mittelartillerie war doch zur Abwehr kleinerer Schiffe gedacht, T-Boote etc. Für die Schlachtlinie wäre die Bestückung wegen Panzerung und Entfernung wenig wirksam.

Zitat: Die Überwasserschiffe und ihre Technik, Der Krieg zur See 1914-1918, Marinearchiv,

Das Linienschiff soll in der geschlossenen Linie fechten...
An Linienschiffen besaß die detusche Flotte bis zum Bau der acht Küstenpanzer der Siegfried-Klasse 1889-1895 nur veraltete unmoderne Schiffe.
Die vier Schiffe der Brandenburg-Klasse mit 10000ts waren in der deutschen Marine die ersten Linienschiffe.Diesen Schiffen gegenüber waren die nachfolgenden der Kaiser-Klasse 11000ts und die der mittelsbach-Klasse 11800ts keine Fortschritte, abgesehen..., artilleristisch sogar einen Rückschritt...
Die englischen Linienschiffe hatten inzwischen ein Deplacement von 17000 ts. erreicht...
Mit dem Bau der Dreadnought ging England zu einem Linienschiffstyp über, mit der die Aera der sogenannten Großkampfschiffe begann. Den Hauptanteil an der Deplacements-Steigerung hatte die Artillerie und die Maschinenanlage, während der relative Anteil der Panzerung sogar verringert war.
Deutschland mußte im Bau solcher Schiffe folgen und war demnach gezwungen, mit der Größe der Schiffe über die damaligen Maße der schleusen des KW-Kanals hinauszugehen. Der Deplacement der neuen Schiffe der Nassau-Klasse ab 1908 stieg auf 18000-19000ts, die Geschwindigkeit auf 20-21 kn und die schwere Artillerie auf 12*28cm. Während aber bei den englischen Schiffen die MA weggefallen war (u.a. später wieder eingeführt mit 10-18 *10,2cm) , wurde auf der Nassau-Klasse an 12*15cm hinter Kasemattpanzer festgehalten. Es folgte die Helgoland-Klasse mit 22300ts und Kalibersteigerung aus 30,5cm, um bei der Kaiser-Klasse bei 24700ts auf 10*30,5cm herabzugehen...

Grüße
Thomas Winken
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Marc-Oliver
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Beiträge: 4

BeitragBeitrags-Nr.: 95867 | Verfasst am: 18.05.2006 - 09:14    Titel: Antworten mit Zitat

Ich erlaube mir mal, einen Post von mir aus einem anderen Forum hier hineinzustellen, wo ich versucht habe, die verschiedenen Begrifflichkeiten der Schiffstypen darzustellen:

Schlachtschiffe
Die Bezeichnung "Linienschiff" stammt noch aus der Segelschiffart. Da nur Breitseitenfeuer bei dieser Art von Schiffen möglich war (Überendfeuer bei Takelage kaum möglich), mussten die Schiffe einer Flotte in Kiellinie fahren (wie bereits von Alex gesagt), um die volle Breitseite abzufeuern. Alle Schiffe, die so in der Schlachtflotte kämpften, waren daher Linienschiffe, unterteilt in Ränge (1. Rang mit bspw mehr als 80 Kanonen (bspw. Lord Nelsons 'Victory') bis 4. Rang mit mehr als 30 Kanonen , 5. und 6. Rang gehörten nicht mehr zur Schlachtflotte). Weiterhin ist zu beachten, dass bereits im 18. Jhd die Baukosten für Linienschiffe 1. und 2. Ranges extrem hoch waren. Daher verminderte sich automatisch die Anzahl der Schiffe, über die eine Seemacht verfügte. Kämpften in früheren Zeiten mehrere hundert Galeeren bei (bspw. bei Lepanto) oder auch hunderte von Schiffen in der Spanischen Armada, war die Anzahl bei Trafalgar schon recht überschaubar. Daher wurden die Schiffe der Schlachtlinie auch Capital Ships (im Sinne von Haupt-Schiffe, also wichtig) genannt.

- ZEITSPRUNG -

Mit dem Bau der Dreadnought (England, 1905 vom Stapel, 10 x 30,5 cm, 22 x 7,6 cm) wurden die vorherigen Linienschiffe (bspw "Lord Nelson", 1904, 4 x 30,5 cm, 10 x 23,4 cm, 24 x 7,6 cm) de facto entwertet. Kennzeichen war die Idee des "All Big Gun Ships", welches nur noch ein schweres Hauptkaliber (hier 10 x 30,5 cm) hatte, wärend die meisten vorher gebauten Linienschiffe ein schweres Zwischenkaliber hatten (hier 10 x 23,4 cm). Bei drei Kalibern war die Feuerleitung und Munitionsversorgung allerdings problematisch. Problem war auch, dass die Gefechtsentfernungen lange Zeit recht gering waren. Es kam also darauf an, den Gegner durch einen möglichst dichten Geschosshagel zu zerstören und so machte das Zwischenkaliber Sinn. Die Wirkung einzelner schwerster Treffer auf weite Distanz wurde nicht unerheblich unterschätzt.
Damit brach die Dreadnought recht radikal: nur noch ein einziges schweres Schnellfeuerkaliber. Es zeigte sich aber bei spätern Manövern, dass ein Schlachtschiff mit derartig schwacher Torpedobootabwehr keinen Sinn machte. Die gegenseitige Beeinflussung bei der Entwicklung der unterschiedlichen Schiffsklassen wird hier sehr deutlich: als Torpedobootabwehr wurde lange auf das Kaliber 7 - 8 cm gesetzt. Als dann die Torpedoboote immer grösser und widerstandsfähiger wurden, mussten die Schlachtschiffe nachziehen und über eine Kalibersteigerung auf 13 - 15 cm gehen.
Die Seitenaufstellung der Türme entsprach genau dem Konzept der Kiellinie, da nun die Seitentürme effektiv am Gefecht beteiligt wurden. Auch erhielt man so die sogenannte Feuerleereserve, also die Seitentürme auf der dem Gefecht abgewandten Seite. Waren Türme auf der feuernden Seite ausgeschaltet, konnte die Feuerleereserve bei einem Wendemanöver ins Gefecht gebracht werden. Davon mußte man aber schließlich wieder abgehen, da die Antriebsanlagen einen immer größeren Raum im Schiff einnahmen, um die Geschwindigkeit weiter zu erhöhen. Also mussten die Aufbauten erhöht werden, um zwei weitere Türme an Bug und Heck unterbringen zu können.


KREUZER
Der Kreuzer in seiner modernen Form ist eigentlich eine russische Entwicklung und entstand aus der Panzerkorvette (lange Seeausdauer, recht langsam, leicht bewaffnet und kaum gepanzert). Gedanke war, den Gegner im Handelskrieg von seinen Zufuhren aus den Kolonien oder anderen Staaten abzuschneiden und damit zum Frieden zu zwingen (kommt vielleicht dem einen oder anderen bekannt vor). Als weitere spezielle Spielart kam dann der Panzerkreuzer auf (Russland 1873, "General Admiral": grosse Seeausdauer, leichte Bewaffnung und Panzerung, aber vor allem sehr schnell), der auch Gefechte mit feindlichen Sicherungsschiffen eines Konvois (die gab es damals schon) aufnehmen können sollte. Das als Hintergrund.

- ZEITSPRUNG -

Im ersten Weltkrieg gab es die grobe Einteilung in Flottenkreuzer (in den Aufklärungsgeschwadern und als Rückhalt für die Torpedoboot-/Zerstörerflottillien) und Auslandskreuzer (für den Handelskrieg). Ersterer war tendentiell schneller, zweiter eher ausdauernd - wobei die ab ~1910 gebauten Kreuzer eigentlich beide Aufgabe nach Bedarf erledigen konnten. Im zweiten Weltkrieg übernahmen die Uboote den Handelskrieg, daher waren die leichten Kreuzer die klassischen Rückhalte der Zerstörergruppen.
Die Washington-Kreuzer (nach dem Washingtoner Flottenabkommen, dass Anzahl (nach Tonnage, die einer Nation zusteht) und Grösse jeder einzelnen Schiffsklasse beinhaltet) genannten "Schweren Kreuzer" waren eigentlich "Renner" - also mit 20 cm bestückte und ca. 30 kn laufende Schiffe, die sehr leicht gepanzert waren und einen sehr kleinen Fahrbereich hatten: schnell und wenig audauernd. Zu diesem Typ gehörten Prinz Eugen, Blücher und Admiral Hipper. Prinzipiell wenig sinnvoll (zu schwach gepanzert und damit verwundbar für Gefechte, aber zu wenig Fahrbereich, um sinnvoll Handelskrieg zu führen), aber jeder baute sie - schliesslich hatten die anderen sie auch.
Der Schlachtkreuzer ist daher in seiner Entstehung und Aufgabe nichts weiter als ein überzüchteter Flottenkreuzer (auch wenn er von seiner Grösse her aus dem Panzerkreuzer entstand und diesen damit aus den Marinen verdrängte). Ebenfalls entstand dieser Typ in England mit der "Invincible" (1906 - 8 x 30,5 cm, 16 x 10,2 cm, 25kn , 6.800 sm Fahrbereich). Die damalige Schlachtflotte des ersten Weltkrieges lief insgesamt nicht mehr als 20 - 22 kn. Merkmale des Schlachtkreuzers waren schwerste Bewaffnung (30,5 - 38 cm), sehr schnell (25 - 29 Knoten), aber geschützt wie die Flottenkreuzer (d.h. diese ca. 25.000 ts Schiffe hatten die gleichen Panzerstärken und Schutzeinrichtungen wie die leichten Kreuzer mit ca. 3.000 ts!).Gedacht war er als schwerer Rückhalt bei den Aufklärungsgeschwadern und als schneller Flügel der Schlachtflotte, die ja immer noch die Kiellinie einhielt (maximale Feuerkraft immer noch bei Breitseitenfeuer). Für weiträumige Operationen war der Typ aber nicht geeignet, da der Fahrbereich einfach zu gering war. Die Deutschen entwickelten eher leichter bewaffnete, sehr schnelle, aber gut geschützte Schiffe und bezeichneten Sie als Grosse Kreuzer, als Abgrenzung zu den alten Panzerkreuzern, die immernoch Teil der Flotte waren (so Graf Spees 'Gneisenau' und 'Scharnhorst').


BEGRIFFE
Linienschiffe und Schlachtschiffe meinen daher seit der Dreadnought beide das Gleiche. Grosslinienschiffe, die auch manchmal Super-Dreadnoughts genannt werden, soll nur noch den weiteren Sprung aufzeigen, der die nocheinmal gestiegene Kampfkraft seit der englischen ??? (an die Breyer-Besitzer: meiner ist gerade im Umzugskarton, vielleicht kann mal bitte jemand die Schiffsklasse heraussuchen) der Schiffe zu verdeutlichen - in Verdrängung und Kaliber der SA - die Begriffe sind mir aber zu reisserisch, und offiziell hat sie, glaube ich, auch nie eine Marine für ihre Klassifikation benutzt. Die deutsche Marine stieg dann nach dem WK I ebenfalls auf die englische Bezeichnung der Battleships und Battlecruiser um, und nannte die Linienschiffe nun Schlachtschiffe und die Großen Kreuzer nun Schlachtkreuzer.
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stefan w
Gast





BeitragBeitrags-Nr.: 95896 | Verfasst am: 18.05.2006 - 16:19    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo
Zitat:
Sobald sich zwei feindliche Schiffe treffen, werden beide daruaf erpicht sein, die Breitseite dem anderen Schiff zu zeigen, denn dadurch kommt die höchstmöglich Rohrzahl zum Tragen. (jetzt mal eine Flucht ausgeklammert).
Ein weiterer Grund ist ballistisch. Granaten haben immer eine größere Längs- als Breitenstreuung. Darum kann ein Schiff in Breitseite weniger leicht getroffen werden als in Längrichtung.

gruß
st
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Michael1
Stamm-Mitglied


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Beiträge: 959

BeitragBeitrags-Nr.: 108372 | Verfasst am: 06.11.2006 - 17:42    Titel: Antworten mit Zitat

Cool Dazu mal eine Frage. Wurden nicht alle Großkampfschiffe der Dreadnoughtklasse als Schlachtschiffe Klassifiziert?

Michael1 Keine Ahnung
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harry
Gast





BeitragBeitrags-Nr.: 121281 | Verfasst am: 06.05.2007 - 22:00    Titel: Antworten mit Zitat

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