Die Weichsel-Oder-Operation 1945
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Fred
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BeitragBeitrags-Nr.: 93944 | Verfasst am: 23.04.2006 - 10:58    Titel: Die Weichsel-Oder-Operation 1945 Antworten mit Zitat

Mal eine Frage an die Strategen hier.
In wieweit hatte die Vorverlegung der Weichesl-Oder-Operation Einfluß auf den Verlauf der deutschen Ardennenoffensive???

Geplant war der Beginn der russischen Frühjahrsoffensive eigentlich für den 20. Januar, wurde aber auf bitten und drängen Churchills mit der Weichseloperation schon am 12. Januar eröffnet.
Hätten diese 8 Tage im Westen eine anere Entscheidung bringen können??.

Am 6. Januar 45 schrieb Churchill an Stalin: "Die Schlacht im Westen ist sehr schwer, und jeden Augenblick können vom Oberkommando bedeutende Entscheidungen verlangt werden. Sie wissen selbst aus eigener Erfahrung, wie besorgniserregend die Lage ist, wenn eine sehr breite Front nacht zeitweiligem Verlust der Initiative verteidigt werden muß." weiter heißt es "wenn Sie mir mitteilen, ob wir im januar mit einer größeren russischen Offensive an der Weicheslfront oder anderswo rechnen können... Ich betrachte die angelegenheit als dringend." (Briefwechsel Stalins mit Churchill, Attlee, Rooselwelt und Truman 1941 - 1945, Berlin 1961, S. 362

Fred Winken
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Tobias Giebel
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BeitragBeitrags-Nr.: 93945 | Verfasst am: 23.04.2006 - 11:11    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

das OKW gab am 12. Januar 1945 den Befahl zum Rückzug auf die Ausgangsstellungen.

Meiner Meinung war die Offensive aber spätestens am 3. Januar 1945 gescheitert!

Winken

Gruß
Tobias
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 93947 | Verfasst am: 23.04.2006 - 11:15    Titel: Antworten mit Zitat

Da der Höhepunkt der Ardennen-Offensive bereits zwei Wochen vorher war, dürfte deren Einfluß eher marginal gewesen sein .

Für die Rote Armee waren wohl eher ausschlaggebend, daß die Wetterverhältnisse grade zu ideal waren (langanhaltender Frost) und der eigene Aufmarsch von ca. 3,35 Mio Soldaten de facto größtenteils abgeschlossen war. Von Stalins Seite mag evtl. noch dazu gekommen sein, das man so evtl. Verlegungen deutscherseits von West nach Ost zuvorkommen wollte.

Ein exzellentes (und nicht mal teures) Buch zum Thema :

Dr.Heinz Magenheimer Abwehrschlacht an der Weichsel 1945 Rombach Verlag ,Nr 20 der Reihe Einzelschriften zur mil. Geschichte des 2.WK des MGFA

Winken

Jan-Hendrik


Zuletzt bearbeitet von Jan-Hendrik am 15.11.2007 - 15:36, insgesamt einmal bearbeitet
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Fred
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BeitragBeitrags-Nr.: 93949 | Verfasst am: 23.04.2006 - 11:35    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Tobias, kann der Rückzugsbefehl nicht im Zusammenhang mit den Beginn der
russischen Offensive zusammen hängen??

Meine Frage kommt nicht ohne Grund. Auch wenn es laufend neue erkenntnisse in der Geschichte gibt sind ältere Bücher schon mal interessant.,
Z.B. The fatal Decisions von S. Freidin und W. Richardson, New York 1956, S. 288

"Vom 12. zum 13. Januar begannen die Russen ihre große Offensive aus dem Brückenkopf Baranuw. Ihr Einfluß auf die Westfront zeigte sich unmittelbar. Wir hatten schon längst mit Besorgnis den Abtransport unserer Truppen nach dem Osten erwartet und jetzt wurde er mit äußester Schnelligkeit durchgeführt." (von Mannteufel).
Mit etwas mehr operatven Geschick, Verlegung von einen Drittel der Osttruppen, immerhin standen 179 Divisionen im Osten, und 8 Tage Luft währe einiges zu erreich gewesen.

Fred Winken
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 93950 | Verfasst am: 23.04.2006 - 11:46    Titel: Antworten mit Zitat

Wie gesagt ,der Höhepunkt der Ardennen-Offensive war bereits 2 Wochen vorbei, die Schlacht dort also bereits verloren, zumal die Truppen der Ardennenoffensive ja zu dem Zeitpunkt ausgebrannt und ausgepumpt waren. Signifikante Verstärkungen erhielt die Ostfont von dort im fraglichen Zeitraum jedenfalls nicht Zwinkern .

Und natürlich war der Aufmarsch der dt. Seite nicht verborgen geblieben, Guderian rechnete definitiv mit einem Antreten der RA in der 1.Januarhälfte ...

Winken

Jan-Hendrik

P.S. Und nochmal, den Magenheimer besorgen, da ist all dies ausführlich& quellenmäßig belegt beschrieben Zwinkern


Zuletzt bearbeitet von Jan-Hendrik am 15.11.2007 - 15:35, insgesamt einmal bearbeitet
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Tobias Giebel
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BeitragBeitrags-Nr.: 93951 | Verfasst am: 23.04.2006 - 11:52    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

meines Wissens nach hängt der Rückzugsbefehl nicht mit der Offensive zusammen! Das Problem ist halt, das wir seit dem 3. Januar in der Defensive waren, da hätten uns auch 15 Tage nichts mehr gebracht!

Winken

Gruß
Tobias
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BeitragBeitrags-Nr.: 93960 | Verfasst am: 23.04.2006 - 15:16    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

zu den "signifikanten" Verstärkungen: Das war wirklich nicht besonders üppig;

13.1.45: 269. ID (von der 19. Armee) und 712. ID
14.1.45: VAK 405 und 408
15.1.45: Heeres-Pio-Brigade 655 (Osten statt Westen)
19.1.45: Pio-Brücken-Btl 683 (Osten statt Westen), dazu dieverse Brückenkolonnen etc.

nach OKW, KTB IV/2., S. 1360 und Jung, Ardennen-Offensive 1944/45. Am 13.1.45 war die erst am 8.1.45 befohlene Linie Dochamps-Longchamps schon nicht mehr zu halten. Am 14.1.45 wurde daher weiterer Rückzug von Cherrain nach Südwesten, Houffalize-Longvilly befohlen.
Nur zu diesem weiteren Rückzugsbefehl soll nach Jung die am 12.1./13.1.45 begonnene russische Winteroffensive beigetragen haben. Während des weiteren Rückzuges gingen die allierten Grossangriffe auf der ganzen Front von Malmedy bis Bastgone weiter. Die Lage blieb insbesondere auf dem Nordflügel kritisch.

Während des Rückzuges wurden dann befehlsgemäß die 4 SS-Divisionen mit den beiden General-Kommandos sowie das Pz.AOK 6 aus der Front gezogen, die letzten Teile am 24.1.45. Die Verladung über Köln begann am 21.1. und war am 3.2.45 abgeschlossen. Guderian verlangte die Kräfte an der Oder, Hitler verlegte sie nach Ungarn, über das Befehlswirrwarr: Jung, s. 194.
Schließlich wurde am 24.1. die Verlegung nach Ungarn über Wien beschlossen, KTB OKW, IV/2., S. 1357.

Grüße
Thomas Winken
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Fred
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BeitragBeitrags-Nr.: 93966 | Verfasst am: 23.04.2006 - 16:08    Titel: Antworten mit Zitat

Na da is wirklich nicht viel übrig geblieben.
Und wenn ich bei Thomas lese das die letzten Verlegungen am 24. vorgenommen wurde, war das hinsichtlich der nur 23 Tage dauernden Wechseloperation auch nicht gerade eine schnelle Reaktion.

Also halten wir mal fest das die Weichsel-Oder-Operation der Russen, nicht ausschlaggebend für den Verlauf der Ardennenoffensive war.

Allerdings kann ich dann den Schriftwechsel zwischen Stalin und Churchill nicht so richtig verstehen??

Fred Winken
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 93967 | Verfasst am: 23.04.2006 - 16:13    Titel: Antworten mit Zitat

Würde den Briefwechsel eher so verstehen als das Churchill versucht hat aus Stalin rauszukitzeln wann genau die Weichseloffensive starten wird . Das sie stattfinden wird war ja bekanntlich kein Geheimnis , nicht mal in Berlin . Also dürfte London ebenfalls über entsprechende Informationen verfügt haben . Und ich denke mal , das Churchill davon ausging , wie es ja auch eigentlich logisch gewesen wäre , das daraufhin die Masse der dt. Panzerverbände in diese Richtung geworfen werden würden . Was ja dann auch die Aktionen der Westalliierten dementsprechend erleichterte .

Meine Meinung

Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 93972 | Verfasst am: 23.04.2006 - 16:28    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

ich sehe das wie Jan-Hendrik. Beim allierten Oberkommando sollte kaum noch ein Restrisiko bezüglich der Operationen zu diesem Zeitpunkt gesehen worden sein.

Aber eine politische Sorge: die Westallierten standen pimaldaumen im Jan. 45 in den gleichen Linien wie im September 1944, nach dem getriebenen Aufwand in der Zwischenzeit ein eher bescheidenes militärisches Ergebnis. Die russische Offensive stand kurz bevor, dass mußte den Westallierten glasklar gewesen sein, auch nach der langen Ruhepause der roten Armee und den umfangreichen Auffrischungen.

In den russischen Schilderungen mit Bezug auf den Briefwechsel wird dagegen noch betont, dass man wesentliche Schwierigkeiten daraus gehabt habe, den eigenen Operationsbeginn auf Drängen und zur Entlastung der hart kämpfenden Westallierten Grins vorzuziehen.

Der Briefwechsel enthält danach wohl politische Winkelzüge im Zuge der anstehenden Niederlage Deutschlands und des Wettlaufes nach Deutschland hinein.

Grüße
Thomas Winken


Zuletzt bearbeitet von Gast am 24.04.2006 - 08:14, insgesamt einmal bearbeitet
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Fred
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BeitragBeitrags-Nr.: 93991 | Verfasst am: 23.04.2006 - 18:38    Titel: Antworten mit Zitat

Also von der Seite habe ich das noch nicht betrachtet, klingt aber einleuchtend.

Fred Winken
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BeitragBeitrags-Nr.: 93994 | Verfasst am: 23.04.2006 - 19:08    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Fred,

ist aber - wie gesagt - nur Spekulation. Winken
Meine persönliche Meinung wäre außerdem, dass sich die Entwicklung zwischen den Grossmächten und in 1944/45 absehbaren Siegermächten auch in den Briefwechseln widerspiegeln müßte, dass sich also auch die Motivation der Briefe gegenüber 1941/42 geändert haben müßte.

Grüße
Thomas
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 103135 | Verfasst am: 21.08.2006 - 17:17    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hätte da noch eine Frage bezüglich der HeeresPiBrigade 627 (mot.) unter OTL (später Oberst) Karl Herzog ....

Lt. Saft , "Krieg im Osten" , S.81 , war die Brigade im Raum der 129. & 299.ID eingesetzt , deren Stellungen am 14.Janur 1945 durchbrochen wurden .

GM Werner Schulze soll den Korpsstab um den Einsatz der Reserve , in diesem Falle der Brigade , gebeten haben , kam aber nachrichtentechnisch nicht zum Korpsstab durch . Herzog soll , als er die Bitte über Funk mitbekam , selbständig den Gegenangriff der Brigade befohlen haben und mit ihren Flammenwerfer-SPW ( müßten ja denne 251/16er gewesen sein ) den Gegner in die Flucht geschlagen haben . Dabei sollen sie unter anderem auch 6 Pak erbeutet haben . Herzog erhielt für die Aktion das RK. Hat jemand mehr zum genanntem Gefecht ?

http://www.das-ritterkreuz.de/index_sear ... det&wert1=2364&searchword=Herzog

Winken

Jan-Hendrik
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indy
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BeitragBeitrags-Nr.: 103158 | Verfasst am: 21.08.2006 - 23:54    Titel: Antworten mit Zitat

Möchte jetzt keinen eigenen Threat aufmachen, deshalb hier:

Wie war die 627 gegliedert?
Im LdW steht das hier:
>>>
Heeres-Pionier-Sturmbrigade 627

Feldpostnummern:

Einheit Feldpostnummer
Brigadestab 21542
Stab I. Bataillon 00705
1. Kompanie 17907
2. Kompanie 04074
3. Kompanie 14569
Stab II. Bataillon 48265 A
4. Kompanie 48265 B
5. Kompanie 48265 C
6. Kompanie 48265 D
Stab III. Bataillon 15072 A
7. Kompanie 15072 B
8. Kompanie 15072 C
9. Kompanie 15072 D
Taifunzug 65314
Kolonne 09216
<<<

Kann ich aber net allzuviel mit anfangen...
Waren da einige Kp en gepanzert?
Wo waren die 251/16?
Wie viele?
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 103179 | Verfasst am: 22.08.2006 - 14:20    Titel: Antworten mit Zitat

Die Korrekturen respektive die genaue Gliederung liefert Senore Le Block hier Im Feldgrau-Forum Idee


Winken

Jan-Hendrik


Zuletzt bearbeitet von Jan-Hendrik am 15.11.2007 - 15:38, insgesamt einmal bearbeitet
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