sIG 33 auf Fahrgestell Pz III
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Jan
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BeitragBeitrags-Nr.: 100263 | Verfasst am: 17.07.2006 - 17:47    Titel: sIG 33 auf Fahrgestell Pz III Antworten mit Zitat

Hallo zusammen!

Der Herr Odermann hat mich gebeten für Ihn einen Beitrag in das Forum zu stellen. Diese folgende E-Mail hört sich sehr interessant an und kann sicherlich Potenzial für genug Diskussionen liefern:

Zitat:
Guten Tag , ich heiße Enrico Odermann , bin 36 Jahre und aus Drebkau in Brandenburg . Nachdem mein Opa vor 2 Jahren gestorben ist , habe ich jetzt die Zeit gefunden seine Hinterlassenschaften einmal genauer durchzusehen.Er diente ab Ende 1942 in einer Panzerjagdabteilung der 23.Panzerdivision.Als er noch etwas besser beisammen war, erzählte er oft von den Kämpfen gegen die russischen Feinde. Er war Richtschütze in einem Sturmgeschütz ,wie er erzählte und das dieses Fahrzeug 7 russische Panzer vernichtete. Nun , beim sortieren seiner Sachten fand ich einige ,doch höchst interessante Fotos meines Opas und seiner Kameraden. Er hat auf einen der wenigen , wenn ich das richtig sehe , Infanteriegeschütze 33 gedient und was ich noch interessanten finde, auf zweien der Bilder sind Angaben von Januar und Februar 1943 ! obwohl laut meiner Internetrecherche angeblich Ende 1942 das letzte vernichtet wurde. Des weiteren fand ich ein Foto ,welches ,so glaube ich ein Selbstfahrgeschütz V " Sturer Emil " zeigt , mit der rückseitigen Beschriftung " vor Stalingrad 1942 " ! soweit ich in Erfahrung bringen konnte , gab es davon nur 2 Stück und über ihren Einsatz ist wenig bekannt. Nun ,meinen Opa kann ich leider nicht mehr fragen , deshalb wende ich mich an Sie ( euch ) mir doch etwas Klarheit zu verschaffen , gern kann diese Mail auch ins Forum gestellt werden , vielleicht hilft sie auch einige Unklarheiten zu bereinigen.

Ich hoffe das ich sie nicht zu sehr belastet habe und hoffe auf eine kurze ( gern auch längere , muß ja nicht sofort sein ) Antwort. Bis dahin viele Grüße .Enrico Odermann

http://i2.tinypic.com/208e0b6.jpg



Vielen Dank im Voraus!

Viele Grüße
Jan
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Tobias Giebel
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BeitragBeitrags-Nr.: 100265 | Verfasst am: 17.07.2006 - 18:44    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

das Infanteriegeschütz 33 auf Selbstfahrlafette (BISON oder auch GRILLE genannt) sdkfz 138 wurde bis in das Jahr 1943 produziert!

Gruß
Tobias
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Albert93
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BeitragBeitrags-Nr.: 100274 | Verfasst am: 17.07.2006 - 19:47    Titel: Antworten mit Zitat

Tobias Giebel hat Folgendes geschrieben:
Hallo,

das Infanteriegeschütz 33 auf Selbstfahrlafette (BISON oder auch GRILLE genannt) sdkfz 138 wurde bis in das Jahr 1943 produziert!

Gruß
Tobias


Das sieht mir nicht nach Bison/Grille - auf Fahrgestell PzKpfw 38(t) - aus, sondern nach dem - wirklich seltenen - sIG 33 auf Fahrgestell des PzKpfw III.
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ReLax
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BeitragBeitrags-Nr.: 100279 | Verfasst am: 17.07.2006 - 21:31    Titel: Antworten mit Zitat

Zum StuIGG 33
Code:
Das StuIG 33 B, Kurzbezeichung "Sturminfanteriegeschütz", wurde bereits Mitte 1941 geplant. In Auftrag gegeben wurd ejedoch erst einmal die Entwicklung eines Aufbaues um die sIG 33 unterzubringen. Dieser Aufbau war schon der dritte Versuch (nach den sIG33 I (Sf) und II (Sf) auf Panzer I und II Gestellen) die sIG 33 beweglich zu machen. Mitte September 1942 erging dann der Auftrag Sturmgeschütze mit dem Alkett Aufbau auszurüsten. Es wurden 12 StuIG 33 hergestellt, und gleich darauf weitere 12. Obwohl mit einem schweren Infanteriegeschütz bewaffnet, und die bisherigen Fahrzeuge mit dieser Kanone mehr oder weniger zur klassischen Artillerie gehörten, wurde dieses Fahrzeug zur direkten Infanterie- und Panzerunterstützung nach Art der Sturmgeschütze eingesetzt. 12 der StuIG wurden als Unterstützung nach Stalingrad geschickt, wo alle verloren gingen. Die 12 anderen wurden der 23. Panzerdivision zugeteilt.
Der Hauptgrund der Auftragserteilung für dieses Fahrzeug lautet zur Schaffung eines Fahrzeuges, welches ein Haus mit 2 bis 3 Schüssen niederreißen kann. Die Kanone des Fahrzeuges war daher auch eher für direktes Feuer ausgelegt, sie konnte nur bis 25° gehoben werden. Über genau Kampfeinsätze liegt nichts vor.
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*ALEX*
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BeitragBeitrags-Nr.: 100336 | Verfasst am: 18.07.2006 - 16:55    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Tobias,

Das Ding ist eindeutig ein Pz.III Fahrgestell! Sieh dir die Laufrollen an!

Ich hab mal ein wenig im Oswald und im Spielberger (Pz.III) geblättert. Beide sagen, dass sIG 33 auf Pz.III 12 Stück gebaut wurden, und im Sommer 1943 eingesetzt wurden. (Spielberger gibt 9./PzRgt 201 an, also PzD 23)

Leider hab ich den Spielberger über StuG und den über die spez.-Pz-Fahrzeuge nicht, kann dort also nicht nachschauen.

Der "Sturer Emil", der in Stalingrad erbeutet wurde (ich nehme an, der wurde fotographiert) gehörte sPzJgAbt 521.
Der andere war bei der 2.PzD eingesetzt, und wurde zerstört. Die 2.Pz war aber bei der 9. Armee eingesetz...


mfg

alex
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Felix
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BeitragBeitrags-Nr.: 101329 | Verfasst am: 29.07.2006 - 20:16    Titel: Antworten mit Zitat

Wow!! Haarsträubend Das wäre natürlich ein ding wenn es stimmen würde das es noch Stulg 33 nach Stalingrad gab.


Trotzdem nichts für ungut, aber für was haben wir eigentlich diesen Thread!? Zwinkern :

http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=1704


Winken
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BeitragBeitrags-Nr.: 101335 | Verfasst am: 29.07.2006 - 20:55    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

Die Bilder zeigen was das SIG 33B betrifft folgendes :

Sturminfanteriegeschütz 33 oder 15cm Sturminfanteriegeschütz 33. Es gab da offenbar noch einige bezeichnungen mehr aber alle bezeichnen die selben 24 Selbstfahrlafetten auf Basis des StuG III Zwinkern Einige wurden auf Reperaturfahrgestellen des StuG III C/D hergestellt der Rest auf Fahrgestellen der Ausf E. Soweit mir bekannt wurden keine Panzerfahrgestelle für die Herstellung verwendet. Sollte jemandem ein Bild bekannt sein das ein Pz III Fahrgestell mit dem sIG zeigt bitte unbedingt her damit. Ich hab bislang nämlich keines gefunden und ich suche nicht erst seit gestern.

In der gängigen Literatur wird als Herstellungszeitraum September bis November 42 angegeben. Das dürfte so in etwa auch stimmen.

Laut Spielberger meldete das WaA im Okt den Zugang von 24 SIG33B im Oktober .Ebenfalls laut Spielberger meldete die Fz.In. den Zugang von 12 Stk davon im Oktober und 12 im November 1942.
In wie weit diese Angaben korrekt sind ist sicherlich zu prüfen.
Die ersten 12 dieser Fahrzeuge wurden der StuG Abt 177 zugewiesen und erreichten das Gebiet um Stalingrad am 8.11.42.
Alle 12 Geschütze gingen in und um Stalingrad verloren!

Die zweiten 12 Stück wurden der Sturm-IG Batt., Lehr Btl XVII zugeteilt und manchmal der 22. PzDiv unterstellt.
Am 11.4.43 wurde diese Einheit ( mit den verbliebenen 7 Stu-IG) dem PzRgt 201 der 23.PzDIv zugeführt. Diese meldete im Oktober 43 das letzte der Stu-IG als Totalausfall.

In diesem Zusammenhang recht interessant ist die Tatsache das, wenn der Opa ( wenn die Spielbergerangaben korrekt sein sollten ...) in der 23.PzDiv diente vor April 43 auf keinen Fall in einem Stu-IG 33 gesessen haben kann.
Die andere Möglichkeit wäre das ich was nicht richtig verstanden hab :crazy:

Grüsse Wolfgang
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Felix
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BeitragBeitrags-Nr.: 101340 | Verfasst am: 29.07.2006 - 21:33    Titel: Antworten mit Zitat

Woran willst du erkennen ob es sich um ein StuG III oder ein Panzer III Fahrgestell handelt!? Für mich sehenh die alle gleich aus. Keine Ahnung
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BeitragBeitrags-Nr.: 101405 | Verfasst am: 30.07.2006 - 19:19    Titel: Antworten mit Zitat

@Felix
1. Keine seitlichen Notausstiege in der Wanne
2. Andere Bremswartungsklappen
3. Andere Scharniere der Bremswartungsklappen

Gruss
Wolfgang
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Jan
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BeitragBeitrags-Nr.: 102039 | Verfasst am: 07.08.2006 - 19:35    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo zusammen!

Herr Odermann bat mich noch folgende Informationen in das Topic zu stellen:

Zitat:
Mit Interesse habe ich die bisherige Diskussion
verfolgt und wollte mich bei Ihnen noch einmal bedanken. Am Wochenende habe
ich mir noch mal die Bilder vorgenommen , da ,so wie ich das in der
Diskussion verstanden habe, zu dem von mir genanten Zeitraum mein Opa nicht
bei der 23 PD gewesen sein kann. Ich habe im Anhang noch zwei Fotos aus dem
Wehrpaß , zum einen ,die Einheiten in der er gedient hat ( Sie wissen
vielleicht besser zu welche Division sie gehören ) und zum zweiten noch
einmal das Foto vor dem Geschütz. Wie Sie aus dem Wehrpaß und der Rückseite
des Fotos erkennen wurde es aufgenommen als die Beatzung am 20.1.1943
ausgezeichnet wurde ( auf dem original Bildern sind deutlich die neuen
Orden sichtbar ) . Ich hoffe das ich vielleicht damit einen kleinen Beitrag
zur Diskussion leisten kann . Noch mal viele Grüße und bis bald. Enrico
Odermann

http://i3.tinypic.com/23vytya.jpg
http://i3.tinypic.com/23vyvy0.jpg



Viele Grüße
Jan
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BeitragBeitrags-Nr.: 102227 | Verfasst am: 09.08.2006 - 09:15    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Herr Odermann,

Interessante Neuigkeiten die Sie uns da aufzeigen.
Ich war im übrigen nicht der Meinung das Ihr Grossvater zu dem von Ihnen genannten Zeitpunkt nicht bei der 23.PzDiv. gewesen sein kann, sondern das mit den publizierten Angaben aus dem Band 13 "Sturmgeschütze" von Walter J. Spielberger einmal mehr etwas nicht stimmen könnte.
Dies ist ein Problem in der Sekundärliteratur auf das ich bei meinen Recherchen schon seit Jahren stosse. Da es leider häufiger vorkommt das sich Autoren gegensteitig Abschreiben sind Quervergleiche eigentlich immer erst Aussagekräftig wenn man sie mit Orginalakten / Orginaldokumenten oder Aussagen von Zeitzeugen gegenbestätigen kann.
Die von Ihnen gemachten Angaben sind für mich insbesondere hochinteressant da ich (in Zusammenarbeit mit History Facts) an einer Publikation über die Sturmgeschütze arbeite. Und da sind wir im Moment sehr intensiv mit Produktions/Abnahmezahlen zu gange. Dabei basieren wir auf (Kopien) den damaligen Produktions- und Abnahmedokumenten. Um diese jedoch wirklich schlüssig und nachvollziehbar zu "interpretieren" sind zusätzliche Infos extrem wichtig und wenn erhältlich hochwillkommen.
Da die Stu-IG33 auf Fahrgestellen der StuG III aufgebaut wurden, und nicht auf solchen des PzKpfw III, sind diese Fahrzeuge im Moment natürlich besonders interessant. Vor allem weil die ersten paar auf Fahrgestellen des StuG III B-D (Instandsetzung Alkett) entstanden sind. Die restlichen wurden der "Neufertigung" entnommen und beeinflussen somit direkt die Herstellungs- und Abnahmezahlen des StuG III.

Um aber auf das eigentliche Thema zurück zu kommen ; Im Band 13 von Walter J. Spielberger macht der Autor die Aussagen die ich in meinem ersten posting machte.
Da ich nichts einfach so glaube was abgedruckt wird habe ich auch erwähnt das diese Aussagen sicherlich zu überprüfen wären und dieses hat sich ja nun auch bestätigt.
Wenn Ihr Grossvater zu dem Zeitpunkt bei der 23. PzDiv. bereits auf einem Stu-IG33 Dienst tat können die (mir bekannten) Aussagen in der Literatur über den Zeitpunkt der Zuweisung zu den entsprechenden Truppen nicht korrekt sein!!
Was mich im weitere doch stark irritiert ist Ihre Aussage das Ihr Grossvater bei der 23. PzDiv in der PzJgd.Abt. war und offenbar Richtkanonier eines Stu-IG33 war.
Nun werden Sie sich vermutlich fragen warum mich das irritiert....
Ganz einfach : Das Stu-IG33 war zur Panzerjagd in etwa gleich gut geeignet wie sein Nachfolger der "Brummbär".
Das Stu-IG33 war ursprünglich als Art. Unterstützungswaffe speziell für den Häuserkampf in Stalingrad entwickelt worden. Es kam weder auf grosse Schussweiten noch auf hohe Mündungsgeschwindigkeit oder schnelle Schussfolge an.
Üblicherweise wurden zu dem Zeitpunkt an PzJgd. Abt. Selbstfahrlafetten wie der Marder oder das StuG III zugewiesen die sich für die Panzerjagd gut bis hervorragend eigneten und deren Kanonen Patronenmunition verschossen welche sowohl eine schnelle Schussfolge ermöglichten und eine hohe Mündungsgeschwindigkeit aufwiesen um die Feinpanzer auf möglichst grosse Distanzen bekämpfen zu können.

Mit dem Stu-IG33 T-34 zu "Jagen", muss meiner persönlichen eigenen Meinung nach, ein Himmelfahrtskomando gewesen sein.

Ich werde auf jeden Fall heute Abend mal in meinen Unterlagen zu Hause "wühlen" und mich danach nochmal melden.

Grüsse
Wolfgang

PS: In dem Zusammenhang wäre es Interessant den Eintrag im Wehrpass vom 2.11.42 bis zum 5.4.43 genauer zu entziffern. Soweit ich das kann lautet dieser Eintrag : Stu - J.G. Batt.gep. ????? Aber das nachfolgende in dem Eintrag kann ich einfach nicht korrekt entziffern. Die "Zahlenfolge" am Schluss sieht mir mehr nach 204 als nach 201 aus und der "Text" davor ist von mir nicht zu entziffern.
Auch wäre eine saubere "Übersetztung" des Textes auf der/den Photorückseiten hilfreich.
Zumindest wäre ein guter Scann der Einträge der eine bessere Lesbarkeit bringen würde hilfreich.
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Martin Block
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BeitragBeitrags-Nr.: 102291 | Verfasst am: 09.08.2006 - 22:02    Titel: Antworten mit Zitat

Der Eintrag im Wehrpass vom 2.11.1942 bis 5.4.1943 lautet: Stu.I.G.Battr. Gep. Gruppe 204.
Damit ist das durch Teile des Pz.Gren.Rgt. 129 und Pz.Pi.Btl. 50 verstärkte Pz.Rgt. 204 der 22. Pz.Div. gemeint. Im KTB der 22. Pz.Div. auch nach dem Kdr. des Pz.Rgt. als Gep. Gruppe v. Oppeln bezeichnet. Mich wundert eigentlich nur, das an Stelle der ursprünglichen Bezeichnung Sturm-IG Batt. Lehr-Btl. XVII diese Bezeichnung im Wehrpass eingetragen ist. Im KTB und in den Unterlagen der Org.Abt. taucht die Batterie nämlich nicht als kriegsgliederungsmäßiger Bestandteil der 22. Pz.Div. auf sondern war nur unterstellt. Ist aber nicht kriegsentscheidend. Ich sehe keine Widersprüche zum dem was über die Batterie schon bekannt ist.

Wenn ich den Eintragungen im Wehrpass glauben schenke, so hatte Herr Odermanns Grossvater möglicherweise in seinen Erzählungen die Zeiträume bei den verschiedenen Teileinheiten und deren Bezeichnungen nicht mehr ganz korrekt in Erinnerung. Nicht ungewöhnlich 50/60 Jahre nach dem Krieg. Laut Soldbuch diente er ab dem 10.1.1944 in der 1./Pz.Rgt. 23. Diese Kp. wurde im Frühjahr 1944 von Pz.Kpfw. auf StuG III umgerüstet und blieb damit bis mindestens März 1945 im Einsatzt. Das würde die Tätigkeit als Richtschütze und die 7 Panzerabschüsse im Sturmgeschütz logisch erklären.

Martin Block
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BeitragBeitrags-Nr.: 102314 | Verfasst am: 10.08.2006 - 12:28    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Martin,
du hast das Rätsel gelöst welches mir Kopfzerbrechen gemacht hat.
Als nicht Einheiten "Spezialist" bin ich da irgendwie in die Irre gegangen.
Hätte mich früher auf die Einträge im Wehrpass konzentrieren sollen. Als ich das tat bin ich an "entzifferungsgrenzen" gestossen.
Dann ist es also so das der Grossvater von Herrn Odermann praktisch mit der Aufstellung der PzJgdAbt 176 seinen Dienst begann. Diese selbständige Abt. ging ja im Januar 43 in Stalingrad unter.
Ab dem 29.01.40 tat er dann Dienst in der 14. Kompanie des Inf. Reg. 230 der 76.Inf. Div, bis er am 2.12.40 für 23 Monate Dienst im Stab des 1.Batt. des Inf. Reg. 230 in der 76. Inf.Div. tat. Die ja übrigens auch in Stalingrad unterging soweit ich weiss.
Ab dem 2.11.42 trat er dann zu der erähnten Stu-IG Batt. die der 22. PzDiv unterstellt war und die ausserhalb Stalingrads lag wenn ich das richtig auf die Reihe gekriegt habe. Dann hatte der Grossvater ungemeines Glück gehabt wie ich finde.
Ab dem 6.4.43 kam er dann zur 23 PzDiv. und diente dort in deren PzRgt 201 resp. nach dessen Umbenennung PzRgt 23.

Demzufolge bekam er sein EK II bei der 22. PzDiv noch als Richtkanonier auf dem Stu-IG 33.
Es stellt sich nun eigentlich nur noch die Frage wofür er das EK II damals erhielt.
Sollte er seine Pz Abschüsse wirklich mit dem Stu-IG33 erzielt haben ?
Oder hat er es wegen anderer Leistungen mit dieser Einheit erhalten ?
Den die 1./PzRgt. 23 (der er ab 10.1.44 angehörte) wurde ja erst 44 laut deinen Angaben auf StuG III umgerüstet.
Ausserdem denke ich mir schon das die "Verleihungsaufnahme" vor dem damals von ihm benutzten Geschütz erfolgte.

Oder habe ich nun ev. schon wieder was nicht richtig auf die Reihe bekommen ?

Grüsse
Wolfgang
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Fred
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BeitragBeitrags-Nr.: 102322 | Verfasst am: 10.08.2006 - 13:50    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Wolfgang, das deckt sich in etwa mit dem was ich herausgefunden habe ich hatte im Zusammenhang mit der 6. Armee gesucht.

Des weiteren habe ich für mich eine Erklärung gefunden ob das SIG 33 zur Panzerbekämpfung eingesetzt wurde.
Im Wehrpass ist das Panzerkampfabzeichen in Silber eingetragen. Dieses wurde in Panzerjägereinheiten verliehen.
In anderen Panzereinheiten gab es das Panzersturmabzeichen.

Fred Winken
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Martin Block
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BeitragBeitrags-Nr.: 102346 | Verfasst am: 10.08.2006 - 18:47    Titel: Antworten mit Zitat

@Nietenzähler

In dem ersten Posting bzw. dem Zitat von Enrico Odermann steht nicht explizit das der Opa die 7 Panzer mit dem Sturm-I.G. abgeschossen hat, sondern nur das er als Richtschütze im Sturmgeschütz 7 Panzer abgeschossen hat. Es steht auch nicht da das er genau dafür das EK II bekommen hat. Wir wissen praktisch nur das er sein EK II am 20.1.1943 bekommen hat, als er noch Besatzungsmitglied in einem Sturm-I.G. war. Wofür ist völlig unbekannt. Die bisher vorliegenden Erzählungen sind viel zu ungenau und wahrscheinlich aus dem Zusammenhang gerissen. Ich würde mir darüber mit dem Wissenstand kein allzugrosses Kopfzerbrechen bereiten.

Ausserdem (falls es tatsächlich passiert wäre) fände ich ehrlich gesagt nur ein EK II für den Abschuss von 7 Panzern mit einem dafür absolut nicht vorgesehenen Fahrzeug in weniger als 3 Monaten (seit Nov 1942) doch recht dürftig.

Martin Block
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