Wurde die Waffen-SS im Vergleich zum Heer besser ausgerüstet
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Rellem
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BeitragBeitrags-Nr.: 142746 | Verfasst am: 16.03.2008 - 10:44    Titel: Antworten mit Zitat

Hi @ll
stefan w hat Folgendes geschrieben:
Da irrt sich der werte Alex.

MP 35 - zwischen 18.000 und 45.000 Stück. (Weiterentwicklung der Bergmann MP-34) (Quelle: Waffenrevue Bd.77)
MP 383 - Anzahl ? - Waffenwerke Brünn
MG 35/36 - Anzahl ? - Knorr-Bremse-Modell entwickelt für Schweden. Bestände wurde von Waffen-SS aufgekauft und bei den Legionseinheiten eingesetzt.
MG 26 (t) - Anzahl ? - In den ersten Kriegsjahren Produktion für Waffen-SS.
MG 37 (t) - Anzahl ? - ehem. tschesch. schweres MG Kulomet vz.37.

(Quelle: Hahn - außer MP35)

Wenn ich mich recht erinnere hab ich irgendwo auch etwas von tschechischen Selbstladegewehren gelesen, welche für die Waffen-SS gebaut wurden. Finde ich aber im Moment nicht.


Das ist ein Sammelsurium von Beutewaffen, ergänzt mit "alten" deutschen Waffen.
Daraus abzuleiten das die "SS" besser ausgerüstet ausgerüstet wurde/war, ist nicht stichhaltig.
Man nahm was man kriegen konnte.
Btw.
Ein tschechisches Selbstladegewehr ist in
*Enzyklopädie deutscher Waffen*
Autoren
Terry Gander
Peter Chamberlain
auch nicht aufgeführt.

Den eizigen Hinweis liefert Fritz Hahn
Zitat
*Die SS versuchte von ihrer Waffenakademie in BNrünn aus, den aus der tschechischen Konstruktion ZK 425 entstanden Gasdrucklader einzuführen. Die damaligen Schwierigkeiten mit der Produktionskapazität führten trotz der Einflußnahme des Reichsführers der SS zu keiner Fertigung. Abgelehnt wurden später auch die unter der Leitung der SS entstandenen Muster der automatischen 'Gewehre 391 und K.92.*
Zitat Ende
Fritz Hahn Waffen und Geheimwaffen des deutschen Heeres 1939-1945
Seite 28
Daraus kann man ableiten das es Prototypen/Nullserie gegeben hat, Truppenrprobung und Einführung aber nicht stattfand.

Fazit
Man wollte, aber konnte nicht.
Da die SS Zugriff auf die Werkstätten der Konzetrationslager und Teile der tschechischen Industrie hatte, ist es nicht verwunderlich das sie eigene Wege ging. Aber das sie besser versorgt/ausfgerüstet wurde, ist eine Erfindung aus Hollywood.
Sie hatten genau die gleichen Schwierigkeiten wie alle anderen auch und waren weder besser noch schlechter drann.
Gruss
Rene


Gruss
Rene


Zuletzt bearbeitet von Rellem am 16.03.2008 - 11:02, insgesamt 2-mal bearbeitet
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stefan w
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BeitragBeitrags-Nr.: 142747 | Verfasst am: 16.03.2008 - 10:57    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Daraus abzuleiten das die "SS" besser ausgerüstet ausgerüstet wurde/war, ist nicht stichhaltig.

Rollene Augen
Schwierigkeiten mit dem Lesen oder Denken?
http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?p=61717#61717
Waffen-SS-Div (IDmot, PzGren, PzDiv) waren laut KStan stärker ausgerüstet als vergleichbare HeeresDiv und wurden öfters aufgefrischt.
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schwarzermai
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BeitragBeitrags-Nr.: 142751 | Verfasst am: 16.03.2008 - 12:13    Titel: Antworten mit Zitat

stefan w hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Daraus abzuleiten das die "SS" besser ausgerüstet ausgerüstet wurde/war, ist nicht stichhaltig.

Rollene Augen
Schwierigkeiten mit dem Lesen oder Denken?
http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?p=61717#61717
Waffen-SS-Div (IDmot, PzGren, PzDiv) waren laut KStan stärker ausgerüstet als vergleichbare HeeresDiv und wurden öfters aufgefrischt.




der Unterschied zwischen Soll und Ist sollte jedem klar sein...(mal einem Blick in die Zustandsberichte werfen....)
und
ich werde jetzt mal nicht das Totschlagargument "GD" hier in den Raum stellen....

Schlafen Uwe
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stefan w
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BeitragBeitrags-Nr.: 142753 | Verfasst am: 16.03.2008 - 12:35    Titel: Antworten mit Zitat

@Rellem
Dein Diskussionstil, abgesehen vom Inhalt, ist sehr gewöhnungsbedürftig.
Da es nicht das erstemal ist nehmen wir den heutigen Tag als Beispiel:

um 09:44 Uhr schreibst du dieses:
Zitat:
Das ist ein Sammelsurium von Beutewaffen, ergänzt mit "alten" deutschen Waffen.
Daraus abzuleiten das die "SS" besser ausgerüstet ausgerüstet wurde/war, ist nicht stichhaltig.
Man nahm was man kriegen konnte.
Btw.
Ein tschechisches Selbstladegewehr ist in
*Enzyklopädie deutscher Waffen*
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Peter Chamberlain
auch nicht aufgeführt.


um 09:57 Uhr poste ich meine Antwort
und du bearbeitest deinen Beitrag zweimal
("Zuletzt bearbeitet von Rellem am 16.03.2008 - 10:02, insgesamt 2-mal bearbeitet")

nämlich:
Zitat:
Den eizigen Hinweis liefert Fritz Hahn
...

Fazit
...

Du arbeitest in dein Post, auf welches schon geantwortet wurde, deine "Antwort" ein und kennzeichnest das nicht einmal.
Keine Ahnung was du damit erreichen willst, mir kommt es jedenfalls so vor als ob du deinen Disk-Gegenüber "schlecht" aussehen lassen willst.


zum Thema:
Zitat:
Aber das sie besser versorgt/ausfgerüstet wurde, ist eine Erfindung aus Hollywood.
Sie hatten genau die gleichen Schwierigkeiten wie alle anderen auch und waren weder besser noch schlechter drann.

nun muß ich wohl, inzwischen, zum 3.Mal auf folgend Link verweisen
http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?p=61717#61717 - Vergleich der Ausrüstungsnachweise für Waffen-SS-PzGrenDiv und "normale" HeeresDiv

wenn man obigem Thread weiterliest findet man folgendes:
http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?p=69223#69223
Vergleich der Auffrischungszeiten gep. Einheiten Heer und Waffen-SS

http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?p=69303#69303

Wie du bei derartigen Fakten auf "Märchen aus Hollywood" kommst ist mir ein Rätsel.

@schwarzermai
Keine Ahnung
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schwarzermai
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BeitragBeitrags-Nr.: 142775 | Verfasst am: 16.03.2008 - 16:28    Titel: Antworten mit Zitat

stefan w hat Folgendes geschrieben:


@schwarzermai
Keine Ahnung



Winken

Uwe
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stefan w
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BeitragBeitrags-Nr.: 142777 | Verfasst am: 16.03.2008 - 17:29    Titel: Antworten mit Zitat

schwarzermai hat Folgendes geschrieben:
stefan w hat Folgendes geschrieben:

@schwarzermai
Keine Ahnung

Winken
Uwe

Ich versteh weder das noch deine Einwürfe von heute Vormittag.
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schwarzermai
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BeitragBeitrags-Nr.: 142782 | Verfasst am: 16.03.2008 - 18:22    Titel: Antworten mit Zitat

Waffen-SS-Div (IDmot, PzGren, PzDiv) waren laut KStan stärker ausgerüstet als vergleichbare HeeresDiv

das ist das SOLL - das IST sah anders aus... deswegen, Zustandsberichte besorgen, damit das IST mit dem von Dir offensichtlich favorisierten theoretisch vorhandenen SOLL vergleichen, das FEHL ausrechnen und Fazit ziehen....

was gibt es da nicht zu verstehn?

Winken = ich winke Dir zu, ich grüße Dich, will nett zu Dir sein, nicht streiten -

was gibt es da nicht zu verstehn?

Cu = ich trinke jetzt einen Rotwein

Rot werden = der Alkohol rötet meine Wangen, Scheiß Alkohol - Dagegen - = sollte verboten werden

Gruss Uwe
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BeitragBeitrags-Nr.: 142787 | Verfasst am: 16.03.2008 - 19:33    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo, stefan,

Zitat:
MP 35 - zwischen 18.000 und 45.000 Stück. (Weiterentwicklung der Bergmann MP-34) (Quelle: Waffenrevue Bd.77)
MP 383 - Anzahl ? - Waffenwerke Brünn
MG 35/36 - Anzahl ? - Knorr-Bremse-Modell entwickelt für Schweden. Bestände wurde von Waffen-SS aufgekauft und bei den Legionseinheiten eingesetzt.
MG 26 (t) - Anzahl ? - In den ersten Kriegsjahren Produktion für Waffen-SS.
MG 37 (t) - Anzahl ? - ehem. tschesch. schweres MG Kulomet vz.37.


vs

Zitat:
oder wird unter "speziell für die W-SS gebaut", verstanden, dass die W-SS mit Vorliebe Beutematerial auf Auge gedrückt bakam? Tschechisch, usw?


MG 26 und 37 (t) kannste ruhig von der Liste streichen, da nicht speziell für die W-SS entworfen/gebaut (oder gehören die mit tschechischem Material ausgerüsteten Divisionen alle zur W-SS? Zwinkern )

MG35/36: du selbst sagst, dass die Waffe für Schweden gebaut wurde, die W-SS die Bestände nur übernommen hat.

MP 35: meinste das Bergmann-Handelsmodell, von dem uA auch Dänemark eingekauft hat?

MP 383: original vz 38, tschechische MP? Zwinkern


IST vs SOLL der W-SS und Heer-Divisionen:
Hab hier einige Zahlen für die 1. und 3. PzD sowie 3.SS und 5.SS, 15.01.1945:
1./3./3.SS/5.SS:

Pz.IV: 16 / 19 / 20 / 10
Pz.V: 34 / 42 / 19 / 16
StUG III+IV: 2 / 22 / 46 / 18
SdKfz 250: 17 / 61 / 29 / 51
SdKfz 251: 80 / 116 / 52 / 130
PSW: 9 / 23 (+24 AufklPz 38) / 10 / 8
Wespe: 0 / 11 / 8 / 12
Hummel: 18 / 6 / 10 / 4

Gewehre: 6166 / 7454 / 10553 / 9969
MPi: 609 / 946 / 1112 / 833 (+217 italienische)
Stg 44: 183 / 59 / 188 (Mkar 43) / 45
MG: 495 / 381 / 560 / 623

8cmGrW: 39 / 41 / 45 / 45
12cm GrW: 10 / 21 / 29 / 30
7,5cm IG: 11 / 0 / 10 / 15
15cm IG: 7 / 7 / 4 / 6
15cm IG (sf): 6 / 0 / 7 / 5
PAK 40: 32 / 14 / 16 / 19
FLAK 38: 29 / 44 / 30 / 35
Flakvierling: 1 / 2 / 9 / 5
37mm FLAK: 0 / 0 / 17 / 18
8,8cm: 4 / 5 / 17 / 12

in deinem Link steht folgendes:
Zitat:
3.S-SS Totenkopf
...
12/44 kurze frontnahe Auffrischung


Zitat:
.W-SS Wiking
...
3/44 - 4/44 Auffrischung??, gleichzeitig Einsatz in und um Kowel


Zitat:
1.PzDiv
...
4-5/44 frontnahe kurze Auffrischung


Zitat:
3.PzDiv
...
5/43-7/43 frontnahe Auffrischung, dazu immer wieder kurze Einsätze



mfg

alex
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stefan w
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BeitragBeitrags-Nr.: 142789 | Verfasst am: 16.03.2008 - 20:09    Titel: Antworten mit Zitat

@schwarzermai
Zitat:
das ist das SOLL - das IST sah anders aus... deswegen, Zustandsberichte besorgen, damit das IST mit dem von Dir offensichtlich favorisierten theoretisch vorhandenen SOLL vergleichen, das FEHL ausrechnen und Fazit ziehen....
aha.
nur, es geht um die Beantwortung der Frage:
Wurde die Waffen-SS im Vergleich zum Heer besser ausgerüstet

1. Schritt
KSTan der Panzerdivisionen von Waffen-SS und Heer besorgen und vergleichen. Hab ich getan.
Eindeutiges Ergebnis.
Die Waffen-SS-PzDiv (außer GD und PzLehr) waren KStan stärker ausgerüstet.

2. Schritt
entweder Zustandsberichte aller PzDiv der Waffen-SS und Heer besorgen. Hab ich nicht getan denn die Häufigkeit der Div-Auffrischung sagt ähnliches aus.
und eindeutiges Ergebnis:
Die Waffen-SS-PzDiv wurden öfters als die HeeresPzDiv aufgefrischt, teilweise erheblich häufiger.

@Alex
MG26 / 37 streich ich nicht aus der Liste denn sie wurden spezielle für die Waffen-SS gebaut.
ebenso MG35/36
MPi-35 wurde für die Waffen-SS weiterentwickelt und gebaut.

zum Rest:
dann wurden also im 1943 / 44 vier Panzerdivisionen, davon 2 von Waffen-SS und 2 von Heer, "frontnah" aufgefrischt.
Und was hat das mit dem Thema zu tun? Gleiches gilt für die Zahlen von Januar 1945.




Wenn ihr meint die Waffen-SS-Divisionen wurden nicht bevorzugt. Nadann, macht das, von den Fakten wird es nur nicht gedeckt.

Winken
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schwarzermai
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BeitragBeitrags-Nr.: 142810 | Verfasst am: 16.03.2008 - 22:31    Titel: Antworten mit Zitat

stefan w hat Folgendes geschrieben:

nur, es geht um die Beantwortung der Frage:
Wurde die Waffen-SS im Vergleich zum Heer besser ausgerüstet


2. Schritt
entweder Zustandsberichte aller PzDiv der Waffen-SS und Heer besorgen. Hab ich nicht getan denn die Häufigkeit der Div-Auffrischung sagt ähnliches aus.
und eindeutiges Ergebnis:
Die Waffen-SS-PzDiv wurden öfters als die HeeresPzDiv aufgefrischt, teilweise erheblich häufiger.

Winken



dann überzeuge mich bitte mit exakten Zahlen:

sagen wir im September 43 bis Mai 45 -

wann wurden wieviele Panzer, Pak, PzJäger SFL und Jagdpanzer, Ari, Flakgeschütze etc. zugeführt, welcher Personalersatz traf im Felde und in Auffrischungen wann ein.

nicht zu vergessen: wann fanden Auffrischungen statt, mit welchem Personal und Material, wie lange dauerten diese. Was war die materielle und personelle Ausgangsbasis für diese Auffrischungen?

2 Pz.Div. Waffen-SS und 2 Heeres-Pz.Div. bitte.

jeweils die 1. und 5. Pz.Division, ist das ok?

Gruss Uwe

Winken
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sharN
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BeitragBeitrags-Nr.: 142814 | Verfasst am: 16.03.2008 - 23:10    Titel: Antworten mit Zitat

Ich kann dazu jetzt spezifisch nichts sagen, weil mir einfach das Faktenwissen und Literatur dazu fehlt, aber ist es nicht so, dass zB die Waffen-SS immer mit den neusten Waffen ausgerüstet wurden? Also, dass man diese Waffen praktisch bei der Waffen-SS "ausprobiert" hat. Und war das mit den "Flecktarnanzügen" nicht auch so?
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Tobias Giebel
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BeitragBeitrags-Nr.: 142815 | Verfasst am: 16.03.2008 - 23:14    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

"ausprobiert" hat man neue Waffen bei den Heeresversuchsstellen, Truppenerprobungen für neue Waffen führten sowohl Einheiten der Waffen-SS als auch des Heeres durch. Das MG42 z.B. ging bei Heereseinheiten in die Truppenerprobung.

Winken

Gruß
Tobias
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BeitragBeitrags-Nr.: 142830 | Verfasst am: 17.03.2008 - 10:21    Titel: Antworten mit Zitat

@Stefan:

dir ist aber auch bekannt, dass in Dtl teilweise nur Kompanien zurück ins Reich gebracht wurden, und dort wieder aufgestellt/aufgefrischt? Zwinkern

Zitat:
Die Waffen-SS-PzDiv (außer GD und PzLehr) waren KStan stärker ausgerüstet.


Was hilft dir theoritische bessere Aurüstung, wenn praktisch diese nicht bereitgestellt werden kann, und die Division trotzdem auf dem Niveua anderer steht?

Meine Zahlen zeigen genau das:
obwohl die SS-Div theoretisch besser ausgerüstet sein sollten, und des öfteren aufgefrischt/umgegliedert wurden, waren praktisch die Heeresdivisionen besser ausgerüstet. Alle vier Divisionen standen zu diesem Zeitpunkt zwischen Donau und Drau, alle vier waren vorher langere Zeit im Einsatz.

Im Durchschnitt: Heer / W-SS
Pz.IV: 17,5 vs 15
Pz.V: 38 vs 17,5
Stug: 12 vs 32

Pz: 67,5 vs 64,5

SPW: 137 vs 131

PSW: 28 vs 7

Zitat:
MG26 / 37 streich ich nicht aus der Liste denn sie wurden spezielle für die Waffen-SS gebaut.


wie jetzt? Die tschechische Armee gehörte zur W-SS? Und die mit tschechischem Material ausgerüsteten Heeresdivisionen auch Fragend

mfg

alex
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stefan w
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BeitragBeitrags-Nr.: 142835 | Verfasst am: 17.03.2008 - 11:21    Titel: Antworten mit Zitat

@schwarzermai
Verrückt
Ich denke man kann davon ausgehen daß die sich Auffrischungen
> nicht nur Teileinheiten sondern auf die gesamte Division bezog (außer es war extra angegeben),
> es sollte die Sollstärke laut KStan erreicht werden soll und
> es wurde nicht die Zuführung 2 Panthern und 4 Karabiner als Auffrischung tituliert.

Aus diesem Grund ist dein Ansatz zwar interessant, aber bei unserem Thema für eine überflüssige Arbeit.
Ich denke daß ich meine Ansicht begründet und mit Fakten hinterlegt habe, also wäre es an dir diese zu widerlegen. Logischerweise wäre es also deine Arbeit.

Zitat:
nicht zu vergessen: wann fanden Auffrischungen statt,

http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?p=69223#69223


@Alex
Kp
Ist mir bekannt, was das zum Thema beiträgt ist mir allerdings schleierhaft.

Zitat:
obwohl die SS-Div theoretisch besser ausgerüstet sein sollten, und des öfteren aufgefrischt/umgegliedert wurden, waren praktisch die Heeresdivisionen besser ausgerüstet.
anscheinend wurde die Zuführung von einzelnen Waffen zu Waffen-SS während einer Ruhepause als Auffrischung tituliert.
Verrückt

Zitat:
Alle vier Divisionen standen zu diesem Zeitpunkt zwischen Donau und Drau, alle vier waren vorher langere Zeit im Einsatz.
Entschuldigung Alex. Der von dir gezeigte Zeitraum umfaßt 1 1/2 Jahre. Das sagt überhaupt nichts aus, denn du hast ja den Rest weggelassen.

Waffen
Die Frage war welche Waffen extra für die Waffen-SS gebaut oder weitergebaut wurden. Nicht ob Heeresverbände Bestände übernommen haben.

Da sich die Diskussion im Kreis dreht, manche User die gesetzten Links ignorieren, werde ich mich jetzt raushalten.

grüße
st
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Rellem
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Beiträge: 458

BeitragBeitrags-Nr.: 142848 | Verfasst am: 17.03.2008 - 15:09    Titel: Antworten mit Zitat

Hi @ll
So richtig weiter kommen wir nicht, liegt wohl daran das jeder etwas anderes unter "besser" versteht.
Für mich wäre die SS besser bewaffnet gewesen wenn zBsp. die Wehrmachtsdivisionen den K98 führten und im Gegensatz dazu die SS durchgängig mit Sturmgewehren/Selbstladern ausgerüstet wäre.
Gleiches bei Panzern
Wehrmacht *PIV*, SS durchgängig *Panther* oder *Tiger*.
Dem war aber nicht so.
Gruss
Rene
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