18. Panzerdivision/ Artilleriedivision/Heeresartilleriebde.
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Panzerjäger I
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BeitragBeitrags-Nr.: 105786 | Verfasst am: 24.09.2006 - 17:11    Titel: 18. Panzerdivision/ Artilleriedivision/Heeresartilleriebde. Antworten mit Zitat

Hallo,
warum wurde mit der 18. Panzerdivision 1943 eine gewachsener schneller Verband ausgerechnet in eine Artilleriedivision umgestaltet? Hatte sie dermaßen schwere Verluste erlitten oder warum?
Bzw. hängt ihre Auflösung/Umgestaltung auch mit der "Rückrüstung" der 14. und 36. ID (mot.) in normale Infanteriedivisionen zusammen?
Danke!
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schwarzermai
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BeitragBeitrags-Nr.: 105797 | Verfasst am: 24.09.2006 - 19:17    Titel: Antworten mit Zitat

"7.9.43, OKH GenStdh/Org.Abt.

Befehl:

" Der Führer wünscht zur Bildung von artilleristischen Schwerpunkten die Bildung von Artillerie-Divisionen."

so einfach ist es erklärt! die 18.PD war zudem ausgebrannt und ohnehin auf verschiedene Divisionen/Kampfgruppen verteilt und einer war eben dran, der dann umgegliedert wurde.

ausserdem hatte die Rote Armee durch ihre massive geballte Art.Feuerkraft entsprechende Gegenmaßnahmen notwendig gemacht.

Gruss Uwe



Winken
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 105798 | Verfasst am: 24.09.2006 - 19:19    Titel: Antworten mit Zitat

Wird alles sehr ausführlich in der , meiner Meinung nach sehr brauchbaren , Chronik der 18. :

Zitat:
Die Truppengeschichte der 18. Panzer-Division 1940 - 1943 (mit 18. Artillerie-Division 1943 - 1944 und Heeres-Artillerie-Brigade 88 1944 - 1945)
Wolfgang Paul, Preußischer Militärverlag, 1989


beschrieben .

Winken

Jan-Hendrik
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Martin Block
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BeitragBeitrags-Nr.: 105799 | Verfasst am: 24.09.2006 - 19:20    Titel: 18. Pz.Div. Antworten mit Zitat

Die 18. Pz.Div. hatte im Sommer 1943 erhebliche Verluste erlitten und war auf den Status einer "Kampfgruppe 18. Pz.Div." geschrumpft. Sie war tatsächlich was z.B. den Gesamtbestand an Panzern am 1.9.1943 angeht, die schwächste Division an der gesamten Ostfront. Ein Vergleich der anderen Truppenteile dürfte vermutlich ein ähnliches Bild ergeben. Dafür fehlt mir jetzt aber die Zeit (und der Wille Zwinkern ):

2. Pz.Div. = 66 Panzer aller Art
3. Pz.Div. = 86 Panzer aller Art
4. Pz.Div. = 74 Panzer aller Art
5. Pz.Div. = 49 Panzer aller Art
6. Pz.Div. = 52 Panzer aller Art
7. Pz.Div. = 51 Panzer aller Art
8. Pz.Div. = 80 Panzer aller Art
9. Pz.Div. = 65 Panzer aller Art
11. Pz.Div. = 77 Panzer aller Art
12. Pz.Div. = 60 Panzer aller Art
13. Pz.Div. = 77 Panzer aller Art
17. Pz.Div. = 75 Panzer aller Art
18. Pz.Div. = 37 Panzer aller Art
19. Pz.Div. = 40 Panzer aller Art
20. Pz.Div. = 63 Panzer aller Art
23. Pz.Div. = 61 Panzer aller Art

Das dürfte meiner Ansicht nach auf jeden Fall auch eine Rolle gespielt haben. Ob es allerdings der ausschlaggebende Grund war kann ich nicht sagen. Die 19. Pz.Div. war wie man sieht auch ziemlich schwach an Panzern.

Interessant ist für mich die Tatsache, dass die Entscheidung wie es aussieht ohne Wissen und über den Kopf des Gen.Insp.d.Pz.Tr. hinweg getroffen wurde. Dazu folgender Auszug aus den Notizen des Gen.Insp.d.Pz.Tr. für seinen 'Führervortrag' am 5.9.1943:
.............
2.) Umgliederung der 18. Pz.Div. auf Artl.-Division
Jede Schwächung der Panzerwaffe bedeutet Verzicht auf schnell bewegliche taktische und operative Reserven, die für den Augenblick allein fähig sind, die Lage an Gefahrenpunkten wiederherzustellen. Es ist allgemein anerkannt, dass die Panzer-Divisionen trotz ihrer Schwächung auch heute noch die Korsettstangen der gesamten Abwehr sind. Die Infanterie kann das nicht mehr. Für die Zukunft aber bedeutet eine Schwächung der Panzerwaffe Verzicht auf entscheidende Kampfhandlungen. Wiederaufstellung einmal aufgelöster Panzer-Divisionen nur schwer durchführbar, eingespielter Apparat ist unersetzlich.
Artillerie-Munition nach Auskunft Gen.Qu. auch für nächste Zukunft Mangelware, daher Neuaufstellung von Artillerie auf Kosten der Panzerwaffe keine Soforthilfe. Falls Artillerie-Division notwendig, dann durch Umgliederung nicht mehr einsatzfähiger Infanterie-Division.
Umstellungsbefehl bestimmungswidrig ohne Mitwirkung Generalinspektur, vor dem beabsichtigte Massnahme geheim gehalten wurde.
Zusammenfassend: Keine Massnahmen unter dem Druck des Augenblicks, die sich für die Zukunft rächen."
.........

Soweit Guderian, aber er konnte in diesem Fall seine Ansichten offensichtlich nicht durchsetzen.

Martin Block
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Endzeit Jan
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BeitragBeitrags-Nr.: 105813 | Verfasst am: 24.09.2006 - 20:43    Titel: Antworten mit Zitat

Soweit ich weis haten die doch ein Schützen/Pz.Gren.Btl.. War das nur zur Sicherung der Ari. gedacht? Oder der Aufklärung?
Jan
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Martin Block
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BeitragBeitrags-Nr.: 105815 | Verfasst am: 24.09.2006 - 22:16    Titel: 18. Art.Div. Antworten mit Zitat

Wenn ich mir die Gliederung und Bewaffnung so ansehe war es wohl eher zur Verteidigungsaufgaben bestimmt. Es bestand aus:

Stab Schützen-Abt.(tmot.) 88
1. und 2. Kp.(tmot) [je 2 s.MG, 16 le.MG, 6 8,8 cm 'Ofenrohre', 2 m.Gr.Wf.]
3. Kp.(mot) [IG-Zug (2 le.I.G.), s.Pak-Zug (3 s.Pak), Fla-Zug (3 2 cm Flak), Pi.Zug, insgesamt 7 le.MG]

Bezeichnung variierte:
Zunächst wohl
Art.Kampf-Btl. 18,
dann zeitweise
Schützen-Abt.(tmot.) 88,
und schließlich
Art.Kampf-Btl. (mot.) 88


Martin Block
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Endzeit Jan
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BeitragBeitrags-Nr.: 105820 | Verfasst am: 25.09.2006 - 08:40    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo
Ist aber wirklich ein komischer Haufen.
Was geschah nach der Auflösung mit den Einheiten? Der Stab wurde ja Stab PzK"Großdeutschland".
Habe irgendwo auf ner Lagekarte gesehn das Pz.Gren.Btl.18. Die war aber von 1945. Fragend
Jan
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schwarzermai
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BeitragBeitrags-Nr.: 105822 | Verfasst am: 25.09.2006 - 09:23    Titel: Antworten mit Zitat

Endzeit Jan hat Folgendes geschrieben:
Hallo
Ist aber wirklich ein komischer Haufen.
Was geschah nach der Auflösung mit den Einheiten? Der Stab wurde ja Stab PzK"Großdeutschland".
Habe irgendwo auf ner Lagekarte gesehn das Pz.Gren.Btl.18. Die war aber von 1945. Fragend
Jan




laut:

Die Truppengeschichte der 18. Panzer-Division 1940 - 1943 (mit 18. Artillerie-Division 1943 - 1944 und Heeres-Artillerie-Brigade 88 1944 - 1945)
Wolfgang Paul

"... mit der Umgliederung und Führung der Art.Div wird der Div.Stab der 18.Pz.Div. beauftragt..."
"... am 19.10.43 übernahm der bisherige Div-Stab der soeben aufgelösten 18.Pz.Div. die Führung der Art.Div. ..."



5.10.43:Befehl-

PzGrenRgt. 101 mit Restteilen der Pz.AA. 18 wird als vollbespanntes Rgt. in die 25.PzGrenDiv eingegliedert

PzPiBtl. 98 kommt zur 25.PzGrenDiv

die noch vorhandenen SPW kommen zum Kav.Rgt. Mitte

Gruss
Uwe


Winken
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Panzerjäger I
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BeitragBeitrags-Nr.: 105838 | Verfasst am: 25.09.2006 - 12:18    Titel: Antworten mit Zitat

Also, erstmal danke für Eure zahlreichen Antworten, insb. an Martin! Gut gemacht!
Ich kann die Ausführungen von Guderian:
Zitat:
Jede Schwächung der Panzerwaffe bedeutet Verzicht auf schnell bewegliche taktische und operative Reserven, die für den Augenblick allein fähig sind, die Lage an Gefahrenpunkten wiederherzustellen. Es ist allgemein anerkannt, dass die Panzer-Divisionen trotz ihrer Schwächung auch heute noch die Korsettstangen der gesamten Abwehr sind. Die Infanterie kann das nicht mehr. Für die Zukunft aber bedeutet eine Schwächung der Panzerwaffe Verzicht auf entscheidende Kampfhandlungen. Wiederaufstellung einmal aufgelöster Panzer-Divisionen nur schwer durchführbar, eingespielter Apparat ist unersetzlich.
Artillerie-Munition nach Auskunft Gen.Qu. auch für nächste Zukunft Mangelware, daher Neuaufstellung von Artillerie auf Kosten der Panzerwaffe keine Soforthilfe. Falls Artillerie-Division notwendig, dann durch Umgliederung nicht mehr einsatzfähiger Infanterie-Division.
Umstellungsbefehl bestimmungswidrig ohne Mitwirkung Generalinspektur, vor dem beabsichtigte Massnahme geheim gehalten wurde.
Zusammenfassend: Keine Massnahmen unter dem Druck des Augenblicks, die sich für die Zukunft rächen."

nur voll unterstützen. Ausgerechnet eine, wenn auch arg geschwächte, Panzerdivision heranzuziehen um eine Unterstützungsdivision zu schaffen (und dies noch vor dem Generalinspekteur geheimzuhalten) entschließt sich meiner Logik.
Immerhin bestand die 18. seit Ende 1940 und war dergestalt eine gewachsene homogene Einheit.
@Jan-Hendrik.
Leider besitze ich die Truppengeschichte über die 18. nicht und so kann ich auch nur spekulieren was die Gründe dafür gewesen sind, es sei denn Du möchtest uns erleuchten. Zwinkern

Also, wenn ich mir so die Zeittafeln der einzelnen schnellen Einheiten betrachte fällt auf, daß 1943 für diese Waffengattung ein sehr unruhiges Jahr war. In die Auflösungszeit der 18. bzw. in deren Vorfeld gibt es eine Menge von Neu- und Wiederaufstellungen sowie Umwandlungen und Auflösungen von Panzer- und Panzergrenadierverbänden.
So wurden die 14., 16. und 24. PzDiv. nach ihrer Vernichtung in Stalingrad neu aufgestellt, ebenso die 21. nach ihrem Ende in Tunesien. Wiederaufgestellt wurden auch die 29. und 90. PzGrenDiv. sowie die 15. PzGrenDiv. (aus den Überresten der 15. Panzer).
Im Umwandlungsprozeß befanden sich die PzDiv. HG und die 4. SS-Polizeidivision, die als PzGrenDiv. umgegeliedert wurde.
In der Phase der Neuaufstellung befanden sich (bzw. immer noch) die 9. und 10. SS-PzGren/PzDiv., die 11. SS-PzGrenDiv., die 12. SS-PzDiv., die 17. SS-PzGrenDiv. und die PzGrenDiv. FHH.

Als Begründung für die Auflösung der 18. PzDiv. wäre es für mich naheliegend, daß die Industrie- und die Ersatz- und Ausbildungskapazitäten in dieser doch recht nah beieinanderliegenden Zeit nicht ausreichten, alle Divisionen (neben den Neuaufstellungen) zu erhalten.
So wurden ja auch die 10., die 22. und die 27. PzDiv. nicht mehr aufgestellt, die 21. PzDiv. bekam vorerst überwiegend frz. Beutematerial zugewiesen, die 15. konnte entgegen den Planungen nicht mehr als PzDiv. sondern nur noch als PzGrenDiv. aufgestellt werden. Und so ich das sehe sollte wohl auch die 11. SS ursprünglich eine PzDiv. werden da für sie ja ein Panzerregiment vorgesehen war (oder irre ich hier?).
Dazu wurden, wie ich im Eingangsbeitrag schon bemerkte, die 14. und 36. ID (mot.) wieder in marschierende Infanteriedivisionen umgewandelt (interessant heirbei vielleicht, als die 14. ID 1940 in eine motorisierte Division umgewandelt wurde kam ihr Inf-Rgt. 101 als Schützenrgt. zur 18. PzDiv.).

Deshalb, ist diese Theorie plausibel? Hatte man 1943 nicht (mehr) das Potential, auch die 18. PzDiv. wieder aufzufüllen?


@ Endzeit Jan
Evtl. ist das PzGrenBtl. 18, welches Du auf einer Lagekarte gesehen hast, das 18. SS-PzGrenBtl. (evtl. eine Ersatzeinheit, vielleicht für die "Horst Wessel"? ).
Auf dieser Seite:
http://members.aon.at/dbundsch/ssbataillon11.html
ist bei der beruflichen Vita von Sturmbannführer Willi Schweitzer (etwa in der Mitte der Seite) ein SS-PzGrenBtl. 18 vermerkt, in welchem er 1944 gedient hat (Breslau).
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 105839 | Verfasst am: 25.09.2006 - 12:54    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
@Jan-Hendrik.
Leider besitze ich die Truppengeschichte über die 18. nicht und so kann ich auch nur spekulieren was die Gründe dafür gewesen sind, es sei denn Du möchtest uns erleuchten


Sollten ihm Hinweise zu weiterführender Literatur nicht genehm sein so werde ich ihn natürlich zukünftig nicht mehr mit derartigen Hilfestellungen belästigen Zwinkern

Winken

Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 105841 | Verfasst am: 25.09.2006 - 13:06    Titel: Antworten mit Zitat

Hätte ich am Wochenende im Lotto gewonnen wäre mir jeder noch so preislich horrende Literaturtipp genehm. Leider war das net der Fall Weinen .

Habe mir ausserdem gestern im Kaufrausch drei Bücher bei Ebay abgegriffen:
Tieke/Rebstock: "Im letzen Aufgebot" (18.SS-PzGrenDiv.)
August Schmidt: " Geschichte der 10. Infanterie-Division"
Spiwoks/Stöber: "Endkampf zwischen Mosel und Inn" (XIII. SS-AK)

Das hat sich hoffentlich gelohnt ...?!

Nun, aber da Du schon mal "da" bist. Hast Du die Gründe für die Auflösung/Umwandlung der 18. PzDiv. noch präsent. Liege ich einigermaßen richtig mit meiner Theorie?
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schwarzermai
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BeitragBeitrags-Nr.: 105843 | Verfasst am: 25.09.2006 - 13:25    Titel: Antworten mit Zitat

Panzerjäger I hat Folgendes geschrieben:

Hast Du die Gründe für die Auflösung/Umwandlung der 18. PzDiv. noch präsent. Liege ich einigermaßen richtig mit meiner Theorie?



Keine Ahnung

der Grund war dieser:

"7.9.43, OKH GenStdh/Org.Abt.

Befehl:

" Der Führer wünscht zur Bildung von artilleristischen Schwerpunkten die Bildung von Artillerie-Divisionen."

Verrückt

Uwe
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 105844 | Verfasst am: 25.09.2006 - 13:31    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Hätte ich am Wochenende im Lotto gewonnen wäre mir jeder noch so preislich horrende Literaturtipp genehm. Leider war das net der Fall


Gibt auch so wunderbare Dinge wie Bibliotheken und Fernleihe , unsereiner kann sich bei den derzeitigen Preisverhältnissen auch nicht alles käuflich erwerben Zwinkern

Ich hatte die Chronik der 18. auch nur aus der Landesbibliothek geborgt , insofern kann ich jetzt auch grad nicht darauf zurückgreifen ...

Winken

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BeitragBeitrags-Nr.: 105849 | Verfasst am: 25.09.2006 - 14:35    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
der Grund war dieser:

"7.9.43, OKH GenStdh/Org.Abt.

Befehl:

" Der Führer wünscht zur Bildung von artilleristischen Schwerpunkten die Bildung von Artillerie-Divisionen."


Tja, nur warum man dem Wunsch dahingehend nachgekommen ist daß man einen schnellen Verband aufgelöst hat statt einer, wie Guderian es sich gewünscht hätte, abgekämpften Infanteriedivision, daß bleibt jetzt immer noch im Dunkel!?
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Michi
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BeitragBeitrags-Nr.: 105873 | Verfasst am: 25.09.2006 - 19:45    Titel: Re: 18. Art.Div. Antworten mit Zitat

Martin Block hat Folgendes geschrieben:
Wenn ich mir die Gliederung und Bewaffnung so ansehe war es wohl eher zur Verteidigungsaufgaben bestimmt. Es bestand aus:

Stab Schützen-Abt.(tmot.) 88
1. und 2. Kp.(tmot) [je 2 s.MG, 16 le.MG, 6 8,8 cm 'Ofenrohre', 2 m.Gr.Wf.]
3. Kp.(mot) [IG-Zug (2 le.I.G.), s.Pak-Zug (3 s.Pak), Fla-Zug (3 2 cm Flak), Pi.Zug, insgesamt 7 le.MG]

Meine beiden Quellen über die Schützen-Abteilung 88 sagen über die Gliederung etwas anderes aus:
Sch.Abt. 88
* Oktober 1943 (FpÜ März 1944) aus der Pz.Aufkl.Abt 18.
die 3. Kp war eine Pz.Zerst.Kp.
die 4. Kp war eine s.Kp.
Hier dürfte meine 2. Quelle von der 1. Quelle (Tessin) abgeschrieben haben.

Aber wo ich mich eindeutig nicht anschließen kann, ist folgende Aussage:
Zitat:
Bezeichnung variierte:
Zunächst wohl
Art.Kampf-Btl. 18,
dann zeitweise
Schützen-Abt.(tmot.) 88,
und schließlich
Art.Kampf-Btl. (mot.) 88
Sie variierte keineswegs.
Die Sch.Abt. 88 blieb die Sch.Abt. 88.
Da die 18. Art.Div. zwischen 17. März 1944 und 05. April 1944 im sogenannten "Hube-Kessel" sämtliche schweren Waffen verlor, kämpfte die 18. Art.Div. am 06. April 1944 bei Buczac beim Ausbruch infanteristisch.
Weiterer infanteristischer Einsatz der 18. ArtDiv. erfolgte bis 11. April 1944 bei Kotin.
Und genau zu diesem Zwecke wurden sogenannte Artillerie-Kampf-Bataillone aus den Artillerie-Regimentern aufgestellt.
So erhielt Hauptmann Dörr, Konrad im Art.Ka.Btl. 18 (ev. Kdt.??) am 08. Juni 1944 das DKG.


MfG Michi


PS:
Sogenannte Artillerie-Kampf-Kompanien bzw. -Bataillone findet man auch wieder im 1945er Jahr. (Artilleristen als Infanteristen eingesetzt)
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