Varus Schlacht - Römisches Militär
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Florian
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BeitragBeitrags-Nr.: 80385 | Verfasst am: 19.12.2005 - 20:06    Titel: Antworten mit Zitat

die heutige Forschung geht größtenteils davon aus, dass die Schlacht in der Nähe der Kalkrieser-Niewedder-Senke (Landkreis Osnabrück) stattgefunden hat, da u.a. zahlreiche Knochenfunde und andere bekannte Objekte gefunden wurden wie etwa z.B. die bekannte Varus Maske, die aber nicht Varus selbst geört haben dürfte
http://www.geschichte.uni-osnabrueck.de/kalkriese/images/hg.jpg

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BeitragBeitrags-Nr.: 82474 | Verfasst am: 06.01.2006 - 15:41    Titel: Antworten mit Zitat

Ah danke. Gut gemacht!
Ich weiß zwar überhaupt nicht wo das genau liegt, aber jetzt hat man schon einmal einen Anhaltspunkt für die weitere Suche.
Müsste aber schon in Niedersachsen sein, nicht mehr in Nordreihn-Westfalen.
Gibt es da eventull etwas zu besichtigen, ich habe vor einigen Jahren mal von sowas wie einem geplanten Museum/Freilichtmuseum gelesen....!?
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Florian
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BeitragBeitrags-Nr.: 82521 | Verfasst am: 06.01.2006 - 20:55    Titel: Antworten mit Zitat

Folgend die Website des Museums und den Park in Kalkriese:
http://www.kalkriese-varusschlacht.de/deutsch.html
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BeitragBeitrags-Nr.: 82524 | Verfasst am: 06.01.2006 - 21:13    Titel: Antworten mit Zitat

Danke, das scheint wirklich interessant zu sein.
Mal schaun ob ich im Sommer mal dahin komme, sind ja vom heimischen Velbert schon weit mehr als 100 Kilometer nordwestlich.
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stefan w
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BeitragBeitrags-Nr.: 82556 | Verfasst am: 07.01.2006 - 13:13    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo
Ich will doch mal eine andere Sichtweise präsentieren.

1.) Es gibt durchaus sehr sehr starke Zweifel das Kalkriese der Ort der Varusschlacht ist.

2.) war die "germanische Armee" der römischen, auch in offenen Schlachten durchaus gleichwertig.
Dazu gibt es viele Beispiele:
* die Schlachten der Kimbern / Teutonen gegen die Römer
* die Schlacht Cäsar gegen Ariovist, dabei unterlagen zwar die Germanen. Der Grund dafür war aber die zahlenmäßige Unterlegenheit.
* auch nach der Varus-schlacht gingen Kämpfe oft unentschieden aus.
* wir wissen nicht, wie die Varusschlacht abgelaufen ist. Die römischen Autoren widersprichen sich in manchen Punkten.
** Die germanische Reiterei war eine Klasse für sich.

3.) Die Römer wollten auch nach Varus / Arminius Germanien erobern. Dazu wollten sie aus 3 verschiedenen Richtungen angreifen. Die Truppen waren schon aufmarschiert mußten dann aber bei einem Anti-römischen Aufstand auf dem Balkan eingesetzt werden.

4.) natürlich hatten auch die Germanen Kultur. Es ist nur die römische Sichtweise dies etwas anderes sagt.

Problem beim ganzen komplex ist eben das es praktische nur römische schriftliche Zeugnisse und damit eine römische Sichtweise gibt.
Wird ein Cäsar zugeben das ein germanisches Heer überlegen war?? Wohl kaum.

Das römische Heer wurde nur etwa zur Hälfte aus den römischen Legionen gebildet. Dazu kamen nichtrömische Kohorten, Bundesgenossen etc.
Man kann die Zahl an römischen Soldaten als eher mit über 600.000 liegend angeben.

gruß
st
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BeitragBeitrags-Nr.: 82571 | Verfasst am: 07.01.2006 - 14:53    Titel: Antworten mit Zitat

Wieso soll die Schlacht nicht in Kalkreise stattgefunden haben? Welche Anhaltspunkte gibt es dafür?
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stefan w
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BeitragBeitrags-Nr.: 82681 | Verfasst am: 08.01.2006 - 14:35    Titel: Antworten mit Zitat

@Einfacher Soldat
qualitativ besser als ich es je schreiben könnte:
http://www.forum.antikefan.de/viewtopic.php?p=410&sid=d059d99d4e980c2cf54887ce63b156aa

zum Thema Grassodenwall:
http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=1451

gruß
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Kai
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BeitragBeitrags-Nr.: 82687 | Verfasst am: 08.01.2006 - 15:40    Titel: Antworten mit Zitat

stefan w hat Folgendes geschrieben:
die Schlacht Cäsar gegen Ariovist, dabei unterlagen zwar die Germanen. Der Grund dafür war aber die zahlenmäßige Unterlegenheit.


Sagt wer? Cäsars Zahlenangaben sind unvollständig und geben zudem den Vorteil auf Germanischer Seite an (De Bello Gallico I 48-53). Die Zahlenangaben bei Appians Gallischer Geschichte (durch Epitome als De Rebus Gallicis erhalten) sind ebenso deutlichst und sehen die Germanen klar im Vorteil (Gall. I 3). Plutarch macht zwar keine Zahlenangaben, sieht die Gründe der Germanischen Niederlage allerdings in deren schlechter Führung (Leben des Cäsar 19), was angesichts Cäsars Feldherrnkünste wohl nicht so ganz unberechtigt ist. Plutarch und Appian sind übrigens Griechen, nur so nebenbei...

Zur "Gleichwertigkeit" der Germanen bezüglich des Heerwesens in Julisch-Claudischer Zeit:

Zu den Geographischen Voraussetzungen:

Germanien war arm an Erzvorkommen. Mit den damaligen Bergbaumethoden dürfte dieses eine Steigerung erfahren haben und dies reflektiert sich in der germanischen Bewaffnung. Dazu später mehr.

Germanien war reich bewaldet. Kann man sich heute nur noch sehr schwer vorstellen, aber es handelte sich um dichten Urwald. Denkbar ungünstig für eine Pferdezucht, was sich in der germanischen Reiterei reflektiert. Von einer Kavallerie war mach noch Jahrhunderte entfernt (Unterscheidung nach Delbrück: Geschichte der Kriegskunst im Rahmen der politischen Geschichte. Antike, S.169f). Auch dazu später mehr.

Folglich gab es auch nur wenige Ackerflächen, die auch nicht allzu viel hergaben. Die Besiedlung Germaniens war mehr dünn, mehr als das verglichen mit Italien, Pannonien, Nordafrika und Kleinasien, den Hauptrekrutierungsregionen der Legionen und Auxillia.

Auch Städte waren so selten, dass Cäsar von keinen wusste, allerdings war dies eine Zeit des Umbruches. Tatsächlich wuchsen kleinere Gemeinden zusammen, wie archäologische Zeugnisse offenbaren.

Einen Vorteil aber hatte das karge Land. Seine Bewohner waren abgehärtet und ohne irgendwelche rassistischen Klischees bedienen zu wollen, haben Anthropologen doch nachgewiesen, dass die Germanen in der Regel etwa 15cm größer waren. Allerdings nicht entsprechend schwerer. Zu karg war das Essen, wovon die Knochen zeugen. Römische Legionäre, Prätorianer und Auxilliäre (die 3 Teilstreitkräfte der römischen Wehrmacht) waren deutlich besser genährt.

Zu den Politisch-Sozialen Vorraussetzungen:

Einheitlichen Staatswesen existierte, im Gegensatz zu den Galliern übrigens, nicht. Das wenige, was wir über die Stammesorganisation haben, stammt von Tacitus und gilt wohl kaum in Details für jeden Stamm. Aber da es mit Details eh nicht gut aussieht...
Jeder Stamm, von Tacitus civitas genannt, unterteilte sich in pagi (clans) und diese wurden von Monarchisch, Aristokratisch oder Demokratisch geführt.
Wichtig für uns ist, dass die militärischen Führer , die duces i.d.R. gewählt waren und von Gefolgsleuten in die Schlacht begleitet wurden, sogenannten comes (Grafen). Diese Gefolgschaft wurde vom dux (Singular von duces) ausgerüstet und versorgt.
Das Recht, Waffen zu tragen, hatte nur ein nicht genau bestimmbarer Teil der Gesellschaft, welcher sicherlich von Stamm zu Stamm geschwankt haben kann, aber wahrscheinlich von der Fähigkeit des einzelnen abhing, sich mit diesen Waffen auszustatten.

Das dezentralisierte Stammeswesen wirkte sich auf die Musterung des Heeres aus. Die einzelnen Gefolgschaften waren zwar ihrem jeweiligen Führer voll verfügbar, jedoch bedürfte es Zeit diese zu sammeln. Zum einen war kein Straßennetz vorhanden, im Gegensatz zum Röm.Reich, zum anderen musste jeder Clan erst mal entscheiden, ob er überhaupt in den Krieg ziehen wollte.
Die übrigen freien Männer zu sammeln, brauchte noch mal Zeit und oft wurde der Großteil nicht mal erfasst.
Alles in allem konnten die Germanischen Stämme in der Regel nicht mal ein Heer aufstellen um sich einem Angriff, sei er Gallisch, Iranisch, Slavisch oder Römisch, erwehren zu können.

Da es auch kein Berufsheer gab, waren die einzelnen Krieger i.d.R. ohne Ausbildung, einige Gefolgschaften vielleicht als Ausnahme. Nur der Adel, der sich eben in den Gefolgschaften sammelte, konnte ein gewisses Maß an Training aufweisen.
Soetwas wie Regelwerke für Strategie und Taktik existierte nicht.

Zum Heerwesen

Einmal versammelt, stellte sich das Heer nach Klans, dann nach Familien oder regionalen Sozialverbänden auf. Die sozialen Bindungen waren stärker als irgendwelche Kameradschaftlichen Gefühle, was dazu führt, dass sich solche Verbände bei Verlusten oder Gefahr schneller auflösen durch Flucht oder Befehle ignorieren.
Überhaupt war eine Kommandokette nur sehr bedingt vorhanden, die Mittel zu Gefechtsfeldkommunikation beschränkten sich normalerweise auf das Angriffssignal.
Eventuelles Manövrieren wird dadurch erschwert und es geschah in der Regel auch nicht. Tacitus bemerkt schon eine simple Wende der Reiterei im Gefecht als außergewöhnlich...

Die Ausrüstung der einzelnen Krieger kann man im Vergleich zu den Gallischen und Römischen Nachbarn (die die Gallier in Vielem kopierten) als völlig unzureichend bezeichnen, um nicht zu sagen erbärmlich.
Häufigste Offensivwaffe war ein simpler, kurzer Speer, genannt frame, der sowohl zum Werfen als auch zum Nahkampf gebraucht werden konnte. Normalerweise hatte er keine Metallspitze. Langschwerter waren sehr selten und wurden nur von Adligen getragen. Sie waren eher grob gefertigt und zum Schlagen, weniger zum Stoßen geeignet. Im Gegensatz zur schriftlichen Überlieferung aber sind einige minderwertige Kopien römischer Kurzschwerter bekannt. Das Verhältnis von Speerträgern zu Schwertträgern war etwa 10 zu 1. Ebenfalls selten waren Äxte und einfache Bögen („einfacher Bogen“ ist das primitive Gegenstück zum Reflexbogen). Eine Einzelerscheinung sind Lanzen, mit denen eine Art Phalanx geformt wurde, auch wenn sich darüber die Forschung noch sehr uneins ist... Von einfachen Keulen wird auch berichtet.
Schutzwaffen waren kaum vorhanden. Einfache Holzschilde trug fast jeder, die aus ein paar Holzplanken bestanden und sechseckig, rechteckig oder rund waren, allesamt ungebogen. Wenige hatten den von den Galliern übernommenen Schildbuckel. Berichtet wird von Lederkappen und konischen Eisenhelmen, wieder extrem selten. Von weiteren Schutzwaffen, etwa Brustpanzern, wird nichts berichtet und kann für die Zeit auch nicht archäologisch nachgewiesen werden, was prinzipiell heißt: es gab sie nicht.

Durch die individuellen Rüstungsunterschiede waren germanische Heerhaufen alles andere als homogen. Offenbar stand der besser gerüstete Adel in den ersten Reihen, deren Tod bekannte Auswirkungen hatte...
Jedoch wird der gute Zusammenhalt germanischer Verbände betont, ähnlich den griechischen Hopliten der Klassik, galt es auch den Germanen als große Schande, den Schild zu verlieren.

Germanische Reiterei war unfähig zu manövrieren, die Pferde waren klein und wenig leistungsfähig, die Rüstung nicht besser als die der Fußsoldaten. In der Tat „eine Klasse für sich“, wohl aber nicht im positiven Sinne. Insbesondere die Unfähigkeit zu Manövrieren verbietet es von einer Kavallerie zu sprechen.
Daher ließ Cäsar ebenso wie alle seine Nachfolger, seine Germanischen Reiter mit römischen Pferden ausstatten, während Augustus und alle seine Nachfolger ihnen römische Waffen gaben. Tatsächlich waren diese Germani Corpores Custodes, später Equites Singulares Augusti Elitetruppen, im Kampf wohl nur den Garderegimentern des Parthischen Großkönigs unterlegen, die als Kataphrakte mit Vollpanzer für Pferd und Reiter kämpften.

Zum Vergleich sei noch mal der römische Legionär der julisch-claudischen Zeit vorgestellt. Es handelte sich um Berufssoldaten, deren Training extrem hart war. Jeder Bundeswehrleistungsmarsch sieht wie Kindergeburtstag gegen den Marsch aus, den ein Legionär bei seiner Einstellung absolvieren musste.
Seine Angriffswaffen waren zwei Wurfspeere, deren Metallspitzen sich verbogen, wenn sie auftrafen, somit weder zurückgeworfen werden konnten noch aus dem Schild gezogen werden konnten, womit der getroffene Schild nutzlos wurde. Im Nahkampf verwendete er das Spanische Kurzschwert, das sowohl zum Schlagen, aber eher zum Stoßen genutzt war. Der Dolch war eher Dekoration.
Gerüstet war er mit einem aus mehreren Holzschichten bestehendem Schild, der gebogen war und zum Angriffe deutlich besser deflektierte. Zudem war eine Metallverstärkung am Rand sowie ein metallener Schildbuckel vorhanden. Er trug einen Metallhelm, der den Nacken schützet, ebenso die Wangen. Mehr noch, jeder trug einen Brustpanzer, zumeist den von den Galliern übernommenen kurzärmligen Kettenpanzer, genannt lorica hamata, der ähnlich den Griechischen Kompositpanzern an den Schultern verstärkt war. Bekannter ist durch Asterix sicherlich der Schienenpanzer, durch neuzeitliche Archäologen gerne lorica segmentata genannt. Dieser war zu Cäsars Zeiten allerdings nicht in Gebrauch. Beide Panzertypen boten exzellenten Schutz und waren mit den Germanischen Waffen kaum zu penetrieren wie experimentelle Archäologie gezeigt hat. Vom Gürtel hängende Ptegyres griechischer Provenienz schützen die Lenden zusätzlich.

Bedenkt man dann das Training, den engen Kameradschaftlichen Halt, leuchtet kaum ein, wie ein Bauer ohne Training mit ein paar Holzspießen und Planken, diesem auch nur annähernd „gleichwertig“ gewesen sein soll.

Die Germanen, die im heutigen Rumänien lebten, waren deutlich besser gerüstet als die Germanen, die im heutigen Deutschland lebten. Doch auch sie unterlagen dem römischen Heer chancenlos als Trajan die Kräfte des Reiches bündelte und somit Dakien zu Provinz macht.
Eine solche Bündelung war Germania Libera nicht wert, da keine nennenswerten Ressourcen vorhanden waren, die eine solche Bündelung verdient hätten.
Die Strafexpeditionen des Germanicus zeigten das ebenso deutlich, wie die klare Unterlegenheit der Germanen.
Ernsthaften Gedanken, Germanien zu erobern, machte in der Folge nur Caligula. Dessen „Gedanken“ sollten aber jedem bekannt sein und schon bald kam er davon ab.

Quellen:

Appian Gallische Geschichte
Cäsar Gallischer Krieg
Plutarch Leben des Cäsar
Tacitus Annalen, Historien und die Germania

Literatur:

Brunt: Italian Manpower, Oxford 1971
Goldsworthy: Roman Army at War, Oxford 1996
Junkelmann: Die Reiter Roms. Teil 2: der Militärische Einsatz, Mainz 1992
Junkelmann: Die Reiter Roms. Teil 3: Reitweise, Bewaffnung, Mainz 1993
Todd: Early Germans, Oxford 1992
Speidel: Die Denkmäler der Kaiserreiter. Equites Singulares Augusti, Köln 1993
Wilcox: Rome’s Enemy’s 1: Germans and Dacians, London 1982
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BeitragBeitrags-Nr.: 82690 | Verfasst am: 08.01.2006 - 16:07    Titel: Antworten mit Zitat

Stellt sich dann die Frage, weshalb und wie die Germanen in dieser Schlacht siegen konnten Grins


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BeitragBeitrags-Nr.: 82693 | Verfasst am: 08.01.2006 - 16:17    Titel: Antworten mit Zitat

Ich nehme an, du meinst die Varusschlacht...
Nun, es ist simpel. Feldherrnkunst. Arminius war Experte in römischer Taktik, kannte ihre Stärken und Schwächen besser wohl als Varus. Darum vermied er allem Anschein nach die offene Schlacht, zog den Troß auseinander und verwickelte die schweren Römischen Infanteristen in mehrere kleinere Gefechte, in denen die höhere Mobilität der germanischen Krieger zum Tragen kam, während die bessere Rüstung und Taktik der Römer neutralisiert wurde.
Von der langen Vorbereitung Arminius, dem Verrat und dem Unfähigkeit Varus' gar nicht zu reden.

Diesem germanischen Heerwesen gelang übrigens nie wieder ein größerer Sieg über Rom. Erst die Schlacht bei Hadrianopel mehrere hundert Jahre später brachte diesen. Dort standen sich aber völlig andere "römische" und "germanische" Heereswesen gegenüber...

Vereinzelt gewonnene Schlachten bedeuten noch lange nicht die Überlegenheit/Unterlegenheit eines Heereswesens.
Allen Ernstes das Germanische Heerwesen und das römische dieser Zeit auf eine Stufe stellen zu wollen, ist Unsinn, der an das 19.Jahrhundert und dessen nationalistische Spinner sowie deren Goebbel'sche Nachfolger erinnert.

Das änderte sich in der Spätantike, aber das ist eben eine andere Zeit...


Zuletzt bearbeitet von Kai am 08.01.2006 - 16:22, insgesamt einmal bearbeitet
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BeitragBeitrags-Nr.: 82695 | Verfasst am: 08.01.2006 - 16:21    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Diesem germanischen Heerwesen gelang übrigens nie wieder ein größerer Sieg über Rom. Erst die Schlacht bei Hadrianopel mehrere hundert Jahre später brachte diesen. Dort standen sich aber völlig andere "römische" und "germanische" Heereswesen gegenüber...


Und die Römer hatten wieder einen "begnadeten" Feldherrn...


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BeitragBeitrags-Nr.: 82696 | Verfasst am: 08.01.2006 - 16:23    Titel: Antworten mit Zitat

Die Römer hatten die merkwürdige Angewohnheit sowohl Militärgenies als auch völlige Versager am laufenden Bande zu produzieren Grins
Hatten ja auch genug Zeit dafür.
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stefan w
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BeitragBeitrags-Nr.: 82717 | Verfasst am: 08.01.2006 - 18:19    Titel: Antworten mit Zitat

@Kai
Zitat:
Sagt wer?
Cäsars Zahlenangaben sind unvollständig und geben zudem den Vorteil auf Germanischer Seite an (De Bello Gallico I 48-53). Die Zahlenangaben bei Appians Gallischer Geschichte (durch Epitome als De Rebus Gallicis erhalten) sind ebenso deutlichst und sehen die Germanen klar im Vorteil (Gall. I 3). Plutarch macht zwar keine Zahlenangaben, sieht die Gründe der Germanischen Niederlage allerdings in deren schlechter Führung (Leben des Cäsar 19), was angesichts Cäsars Feldherrnkünste wohl nicht so ganz unberechtigt ist.

nach Junkelmann und Delbrück kann man Cäsars (wie auch die meisten anderen antiken )Zahlenangaben samt und sonders in die Tonne treten.
zb: Cäsars Berichte waren meistens an den Senat gerichtet und entsprechend ge"türkt". Was hätte der wohl von sich gegeben wenn Cäsar berichtet hätte er hätte UNTERLEGENE Barbaren geschlagen oder die Schlacht wäre unentschieden ausgegangen??

Aber ist es logisch das Cäsar, nachdem er Ariovist geschlagen hat, mit ihm die Grenzen vereinbart???
----------------------------------------------------------------------------------------
germanische Erzvorkommen und Die Ausrüstung der einzelnen Krieger

siehe hier:
http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?p=100549#post100549

zu germanisches Erz:
folgenden Text habe ich gefunden:
"Im ursprünglich germanischen Gebiet kam fast nur das Raseneisenerz von geringem Metallgehalt vor. Als die Germanen ins Sieger- oder Sauerland vordrangen und die dortige keltische Bevölkerung vertrieben oder assimilierten, konnten sie auf die dort vorhandenen, sehr viel ergiebigeren Erzlager zurückgreifen.
Die Kunst der Eisenverarbeitung übernahmen die Germanen wohl von den Kelten, aber auch hier verbesserten sie die Verhütungsmethoden, so daß die germanischen Schwerter, Pfeile und Speerspitzen bald härter waren als die keltischen oder römischen!
Die germanischen Hochöfen waren ähnlich gebaut wie die keltischen, doch gelang es ihren Spezialisten durch Vorwärmen der Öfen, überlegtes Schichten, das Verwenden von Eichenkohle und entsprechender Lüftungsvorrichtungen, sehr viel höhere Temperaturen zu erreichen. Wissenschaftliche Untersuchungen haben ergeben, daß die damit gewonnene Rohluppe nur noch etwa 1,35% Kohlenstoff enthielt, also gute Gußeisenqualität besaß. Die Rohluppe wurde danach wohl noch in großen Tiegeln mit Hilfe von Blasebälgen "entkohlt", so daß ein germanischer "Hausmacherstahl" entstand, dessen Qualität erst wieder im 18./19.Jahrhundert erreicht wurde."


oder auch:
http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=6937
--------------------------------------------------------------------------------------------
Zitat:
Germanien war reich bewaldet. .
sagt wer??
römische Berichte, richtig???
Gibt es inzwischen Pollenanalysen die dieses bestätigen??
------------------------------------------------------------------------------------------------
[a.) sprach ich nicht von Reiterei, statt Kavallerie???
b.) die römische Reiterei stammte i.B. Auf Taktik und Ausrüstung von der keltischen ab. Germanische Reiterei, als Verbündete der Römer, schlug die Kelten in mehreren Schlachten.
Außerdem gibt es die durchaus begründete Ansicht das die Germanen "nur" ein keltischer Stamm war.
------------------------------------------------------------------------------------------------
haben Städte etwas mit Kampfkraft zu tun???
Nein, oder hatten Hunnen, Plainsindianer Städte??
Städte haben wohl eher mit der Tatsache zu tun wieviel Truppen aufgestellt werden können.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
med. Untersuchungen zeigen das Größe auch immer etwas mit dem allg. Stand der Ernährung zu tun hat. Gute Ernährung (über Generation macht Größe wahrscheinlicher, wie das Gegenteil-- Hungernöte oder Mangelernährung geringere Größe wahrscheinlicher macht).
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Deine Ausführungen zu den pol.soz.Vorraussetzungen stimmen natürlich.
-------------------------------------------------------------
Zitat:
Da es auch kein Berufsheer gab, waren die einzelnen Krieger i.d.R. ohne Ausbildung, einige Gefolgschaften vielleicht als Ausnahme. Nur der Adel, der sich eben in den Gefolgschaften sammelte, konnte ein gewisses Maß an Training aufweisen.

Ich würde eher sagen das in einer solchen Gesellschaft ALLE, zumindest männlichen, Mitglieder eine derartige kriegerische "Ausbildung" hatten.
Auch hier kann man sie mit zb. den Indianern vergleichen. Schließlich lebten sie in kleineren Gemeinschaften und mußten sich selbst wehren. Dazu ist auch überliefert das die germ. Stämme oft miteinander im Streit lagen.
Zitat:

So etwas wie Regelwerke für Strategie und Taktik existierte nicht.

Kriegskunst / Taktik benötigt nicht umbedingt schriftlichen Aufzeichnungen. Sie können auch mündlich weitergeben worden sein, oder per Erfahrung. Beispiele dazu gibt es genug.

Zitat:
Einmal versammelt, stellte sich das Heer nach Klans, dann nach Familien oder regionalen Sozialverbänden auf. Die sozialen Bindungen waren stärker als irgendwelche Kameradschaftlichen Gefühle, was dazu führt, dass sich solche Verbände bei Verlusten oder Gefahr schneller auflösen durch Flucht oder Befehle ignorieren.

Wie jetzt??
Das Heer wurde nach Klans / Familien und soz. Verbänden aufgestellt, aber das kameradschaftliche Gefühl war schwach???
Das ist doch ein Widerspruch in sich.
Tatsache ist doch wohl eher, das diese Aufstellung (in soz. Gemeinschaften) die Kameradschaft stärkten und die Kampfkraft förderte.
Das wird von dir später damit:
Zitat:
Jedoch wird der gute Zusammenhalt germanischer Verbände betont, .

bestätigt

allerdings widersprichst du dir später wieder mit folgendem:
Zitat:
Bedenkt man dann das Training, den engen Kameradschaftlichen Halt, leuchtet kaum ein, wie ein Bauer ohne Training mit ein paar Holzspießen und Planken, diesem auch nur annähernd "gleichwertig" gewesen sein soll.

aber hier gehts auch nur wieder um die römischen Elitekrieger.
Wer das wohl wieder überliefert hat??
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Zitat:
Überhaupt war eine Kommandokette nur sehr bedingt vorhanden, die Mittel zu Gefechtsfeldkommunikation beschränkten sich normalerweise auf das Angriffssignal.
Eventuelles Manövrieren wird dadurch erschwert und es geschah in der Regel auch nicht. Tacitus bemerkt schon eine simple Wende der Reiterei im Gefecht als außergewöhnlich...

a.) sagt wiederum wer??
b.) dazu zählst du eine mögliche Befehlskette oben auf.

Zitat:
Die Strafexpeditionen des Germanicus zeigten das ebenso deutlich, wie die klare Unterlegenheit der Germanen.

da die Germanen i.d.R. Auswichen also es zu keinen großen Kämpfen kam, zeigt dies GAR NICHTS. Stattdessen kann man bei den Kämpfen erkennen (Ariovist, Varus, Idistaviso-Feld, Angrivarierwall das die Germanen durchaus mithalten konnten). Allerdings muß man dafür eine etwaige römische Brille absetzen.
Grins

Das Idistaviso-Feld oder idistavisische Feld ist ein bei Tacitus (Annalen 2, 16) erwähnter Ort, an dem der römische General Germanicus im Jahr 16 die Cherusker unter Arminius zurückgeschlagen hat. Das Feld sei zwischen der Weser und einer Hügelkette gelegen. Wo genau dies gewesen sein mag, ist nicht mehr mit letzter Sicherheit festzustellen. Schmidt (1862) und Mommsen (1904) vermuten das Schlachtfeld in der Gegend von Bückeburg, Hans Dobbertin (1983) bei Evensen.
Die Darstellung der Schlacht ist anschaulich, aber über die Verständlichkeit gehen die Meinungen auseinander. Die Schilderung des Tacitus von den Germanen, die von der Ebene in den Wald flohen, während andere zeitgleich in die entgegengesetzte Richtung getrieben wurden, erweckt den Eindruck einer Einkesselung der Germanen durch eine kombinierte Gemeinschaftsoperation römischer Infanterie und Kavallerie. Stundenlang wurden die Germanen über eine Entfernung von 15 km niedergemetzelt. Die Umzingelung durch die Reiter des Stertinius war ebenso wie die scheinbare Einkesselung aber nicht effektiv, da die weitaus meisten Germanen entkommen und sich am Angrivarierwall wieder formieren konnten.
Die Erklärung liegt darin, dass die Germanen, als sie den für sie ungünstigen Schlachtverlauf feststellten, sich in der Masse rechtzeitig zurückzogen und einen Stellungswechsel zum Angrivarierwall durchführten.
Versprengte und Zurückgebliebene "womöglich mehrere Hundert" wurden dann Opfer römischer Waffen. Die Verluste der Germanen waren auf jeden Fall nicht kriegsentscheidend, hatten sie auch nicht nachhaltig entmutigt.


Was wiederum FÜR eine Kommandokette, Taktik, Planung und Disziplin wie auch Kameradschaft sprechen würde, genauso zeigt der Tacitus "Varus-schlacht-bericht" DAS die germanen obiges haben MUSSTEN. Sonst hätte die Schlacht nicht in dieser Weise ablaufen können.
Dies bleibt auch wenn man konstatieren würde, das die Arminius geführten germanisch-römischen Auxillareinheiten den Hauptanteil an der Zerschlagung der Varus-Legionen hatten.

gruß
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Kai
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BeitragBeitrags-Nr.: 82743 | Verfasst am: 08.01.2006 - 20:16    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
nach Junkelmann und Delbrück kann man Cäsars (wie auch die meisten anderen antiken )Zahlenangaben samt und sonders in die Tonne treten.
zb: Cäsars Berichte waren meistens an den Senat gerichtet und entsprechend ge"türkt". Was hätte der wohl von sich gegeben wenn Cäsar berichtet hätte er hätte UNTERLEGENE Barbaren geschlagen oder die Schlacht wäre unentschieden ausgegangen??


Sorry, aber mit Allgemeinplätzen möchte ich mich nicht abspeisen lassen. Gut Delbrück und Junkelmann sagen, dass man antiken Zahlenangaben nicht trauen soll... na welch Überraschung! Was sie aber ebenso sagen, ist, dass die Relationen (Unterlegen/Überlegen; Fußvolk/Reiterei) oftmals gar nicht so falsch sind.

Wer sagt, dass Cäsar zahlenmäßig überlegen war? Klare Antwort bitte! Wo sagt Junkelmann das, wenn er es sagt? Die Antike Autoren sind sich einig, dass er es nicht war.

Im übrigen berichten auch sie von Gefechten Cäsars Truppen, die in Überzahl – aus welchem Grund auch immer (Böse Ohmen, Überraschung, Hinterhalt) – verloren wurden, etwa Appian Gall. I 4.

Zitat:
Aber ist es logisch das Cäsar, nachdem er Ariovist geschlagen hat, mit ihm die Grenzen vereinbart???


Gängige Praxis, wenn man nicht vorhatte, das Gebiet zu besetzen... am prominentesten dürften dazu die Verhandlungen bei Apameia zwischen Scipio und Antochios III. sein, aber auch Aemilius’ „Freiheitserklärung“. Beide male waren die Gegner ihrer militärischen Kraft vollständig beraubt.

Zitat:
germanische Erzvorkommen und Die Ausrüstung der einzelnen Krieger


Meine Quellen und Literatur liegt dort, sie ist eindeutig und ein paar Links zu Seitenlangen Themen, die sich vor allem durch die Quellenabsenz und bestenfalls äußerst wage Literaturverweise kennzeichnen, können mich vom Gegenteil nicht überzeugen.

Konkretes bitte, Stefan! Wie waren die Krieger bewaffnet, wenn nicht so, wie ich es auf Basis Tacitus und Cäsar, Todd und Wilcox schreibe? Warum sind die Untersuchungen der letzteren falsch?

Zur germanische Bewaldung wurden weniger römische Quellen herangezogen sowie die griechischen (Strabons Geographie etwa), die du konsequent zu verheimlichen suchst. Es basiert auf den Ergebnissen der UFG (Ur und Frühgeschichte) und PRA (Provinzialrömischen Archäologie). Ich bin, was die naturwissenschaftlichen Vorgänge angeht, wenig bewandert, ein Blick in Ahnerts Einführung in die Geomorphologie, Stuttgart 1996 kann da helfen.

Zitat:
die römische Reiterei stammte i.B. Auf Taktik und Ausrüstung von der keltischen ab. Germanische Reiterei, als Verbündete der Römer, schlug die Kelten in mehreren Schlachten.


Die Römische Kavallerie der julisch-claudischen Zeit, die im Gegensatz zur Germanischen Reiterei sehr wohl Gefechtsmanöver durchführen konnte, hat ihre Ursprünge eher in den Griechisch-makedonischen Heitären, wie die Quellen auch überdeutlich enthüllen, etwa Polybios, der sagt:

Die Ausrüstung der Reiter ist sehr ähnlich der griechischen. [...] Als die Erfahrung ihnen den Wert der griechischen Bewaffnung lehrte, zögerten sie nicht und übernahmen sie.
(Polyb. VI 25,3ff)

Zwar übernahmen die Reiter dieser Zeit auch das Kettenhemd, welches die griechischen Brustpanzer z.T. ersetzte, aber flossen dort erstens weitere Griechische Einflüsse ein (die Schulterklappen nämlich) und zweitens hatte das keine Auswirkungen auf die Taktik, die den Lanzenangriff sah, ein den Kelten wie Germanen unbekanntes Element.
Der Ovalschild, der neben dem Rundschild in Gebrauch war, ist in ähnlicher Form auch den Kelten bekannt gewesen, allerdings eine indigen italische Entwicklung samnitischer Stämme.

http://img248.imageshack.us/img248/4127/relief5ny.jpg
Offiziersgrab, 1.JH v.Chr., Rom; hier der Lanzenangriff und die griechischen Rundschilde deutlich erkennbar.
http://img503.imageshack.us/img503/1691/daa3jm.jpg
Domitius Ahenobarbus Altar auf dem Marsfeld, 1.JH v.Chr. Hier interessant der Böotische Helm...
Damit wären die Darstellung römischer Reiter zu Cäsars Zeit i.W. durch...
Die Wurfspeerausrüstung der römischen Reiter, die neben Lanze und Schwert existierte, ist wohl kaum als eigentümlich keltisch zu bezeichnen.

Ganz abgesehen davon, ist es einfach Unsinn, römische und germanische Reiter auf eine Stufe stellen zu wollen. Die Germanen, die über die Gallier siegten, Ubier um genau zu sein, waren unter Cäsars Kommando und mit römischen Pferden ausgestattet.
Germanische Reiterei unter Germanischem Kommando mit Germanischer Ausrüstung vermochte nicht einmal annährend ähnliche Leistungen wie die Römische Kavallerie zu vollbringen, sie konnte nicht manövrieren, sie beherrschte den Schockangriff mit gefällter Lanze nicht. Wenn man jetzt noch die Defizite in den Schutzwaffen, also bestenfalls ein Holzschild und eine Lederkappe, gegen die römische Bewaffnung hält....

Zitat:
haben Städte etwas mit Kampfkraft zu tun???


Hat niemand behauptet... klemmte die Fragezeichentaste? Zwinkern

Zitat:
Ich würde eher sagen das in einer solchen Gesellschaft ALLE, zumindest männlichen, Mitglieder eine derartige kriegerische "Ausbildung" hatten.
Auch hier kann man sie mit zb. den Indianern vergleichen. Schließlich lebten sie in kleineren Gemeinschaften und mußten sich selbst wehren. Dazu ist auch überliefert das die germ. Stämme oft miteinander im Streit lagen.


Nur ein Teil der Bevölkerung war überhaupt berechtigt, Waffen zu tragen. Sicher waren sie nicht völlig unwissend im Bezug auf Waffen, das dürfte in den Familien von Generation zu Generation weitergetragen worden sein.
Eine militärische Ausbildung existierte dennoch schlicht nicht und ist auch etwas völlig anderes. Ein Jäger weiß mit dem Gewehr umzugehen, ein Soldat ist er deswegen nicht.
Die Germanischen Krieger hatten keine Ausbildung in Sachen Manövrieren und Kommunizieren im Feld und in Verbänden (denn beides taten sie während der Schlachten nicht). Auch gab es keine Trainingsmärsche, Kasernierung, Schlachtnachstellungen, Training der Verbunden Waffen etc... nichts, was einer militärischen Ausbildung gleichkommt.
Der Adel war ein kriegerischer, keine Frage. Die Bevölkerung kannte kriegerisches Leben, keine Frage. Das alles macht sie nicht zu Soldaten und bereitet nur unzureichend auf Feldschlachten vor.


Zitat:
Kriegskunst / Taktik benötigt nicht umbedingt schriftlichen Aufzeichnungen. Sie können auch mündlich weitergeben worden sein, oder per Erfahrung. Beispiele dazu gibt es genug.


Dann erzähl doch mal von den komplexen Germanischen Manövern in der Schlacht, ihren taktischen Reserven usw.

Zitat:
Wie jetzt??
Das Heer wurde nach Klans / Familien und soz. Verbänden aufgestellt, aber das kameradschaftliche Gefühl war schwach???
Das ist doch ein Widerspruch in sich.
Tatsache ist doch wohl eher, das diese Aufstellung (in soz. Gemeinschaften) die Kameradschaft stärkten und die Kampfkraft förderte.
Das wird von dir später damit: bestätigt


Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Der Zusammenhalt innerhalb eines Familienverbandes war gut. Aber was passierte starb das vorne stehende Oberhaupt, wurden andere verwundet? Die Gefahr war hoch, dass sich dieser Verband auflöste, zurückzog und da keine Kommunikation auf dem Gefechtsfeld vorhanden war, gab es nur wenig, was man dagegen tun konnte. Denn dieser Familie war doch die Familie vom anderen Dorf irgendwo anders in der Schlachtlinie aufgestellt egal. Eben weil nicht das Gefühl dar war, dass alle in der Schlachtlinie Kameraden sind.

Römische Soldaten dagegen würden die Linie eher halten, da ihnen die Kameraden am anderen Flügel nicht egal sind, da hinter ihnen ein Unteroffizier stand, da Signale vom Oberkommando ihnen genau mitteilten, was sie jetzt tun mussten. Alles, was bei den Germanen einfach nicht vorhanden war.

Wenn du Gegenteilige Quellen hast, immer ran. Ein schlichtes „sagt wer“ überzeugt nicht.

Zitat:
aber hier gehts auch nur wieder um die römischen Elitekrieger.
Wer das wohl wieder überliefert hat??


Möchtest du uns also sagen, dass das, was wir über Ausbildung, Bewaffnung und Organisation im römischen Heerwesen reine Propaganda ist... sorry, du weißt, was ich von Allgemeinplätzen wie diesen halte.
Vor allem dann, wenn dort mittels Sprachlicher Winkelzüge versucht wird, die Germanische Krieger mit den Römischen Berufssoldaten auf eine Stufe zu stellen.
Übrigens stammt der Großteil unseres Wissens über die Antike, inklusive der Heerwesen, aus griechischen Quellen.

Zitat:
da die Germanen i.d.R. Auswichen also es zu keinen großen Kämpfen kam, zeigt dies GAR NICHTS


Mir ist klar, warum sie auswichen... habe ich oben auch schon erläutert. Sie konnten kein Heer versammeln, dass dem römischen gewachsen wäre.

Zitat:
Das Idistaviso-Feld oder idistavisische Feld ist ein bei Tacitus (Annalen 2, 16) [...]
Was wiederum FÜR eine Kommandokette, Taktik, Planung und Disziplin wie auch Kameradschaft sprechen würde, genauso zeigt der Tacitus "Varus-schlacht-bericht" DAS die germanen obiges haben MUSSTEN. Sonst hätte die Schlacht nicht in dieser Weise ablaufen können.


Umstrittene Theorie... Die Erklärung m.E. liegt einfach, darin, dass die einzelnen Sozialverbände sich nicht um einen gemeinsam Rückzug scherten und stattdessen dorthin flohen, wo es ihnen passte. Eben ein Durcheinander, wie es Tacitus’ Bericht deutlich klar macht.

Das kann doch nicht alles sein, was du hast... Bitte Beispiele von Germanischen Manövern, die in der Komplexität etwa Gaugamela gleichen. Bei Cäsar kann ich das liefern...
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stefan w
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BeitragBeitrags-Nr.: 82789 | Verfasst am: 09.01.2006 - 11:49    Titel: Antworten mit Zitat

@Kai
nun fahr dich mal ein bißchen runter.

Zitat:
Wer sagt, dass Cäsar zahlenmäßig überlegen war? Klare Antwort bitte! Wo sagt Junkelmann das, wenn er es sagt? Die Antike Autoren sind sich einig, dass er es nicht war.

aus dem kontext gerissen. Ich hab nicht behauptet das Junkelmann dies gesagt hätte.
Allerdings hab ich auch festgestellt das du, mit der germ. Überlegenheit--Ariovist, recht hast. Tschuldigung, Asche über mein Haupt.

Nochmal zu den Zahlen / Relationen bei Kämpfen zwischen Römern und "Barbaren"
Junkelmann -- Die Legionen Roms --Seite 249
".. Es ist ein von Delbrück aufgestellter wichtiger methodischer Grundsatz, daß man an solchen offensichtlich falschen Zahlen nicht durch willkürlichen Abzug eines bestimmten Prozentsatzes herumdoktern darf, sondern sie als einfach unbrauchbar zur Seite legen muß.... "

Zitat:
Meine Quellen und Literatur liegt dort, sie ist eindeutig und ein paar Links zu Seitenlangen Themen, die sich vor allem durch die Quellenabsenz und bestenfalls äußerst wage Literaturverweise kennzeichnen, können mich vom Gegenteil nicht überzeugen.

Muß ich dich überzeugen???
mitnichten

Im Link findest du die Bewaffnung der germ. Krieger gut beschrieben, genauso die germ. Erzverarbeitung.

Zitat:
Zur germanische Bewaldung wurden weniger römische Quellen herangezogen sowie die griechischen (Strabons Geographie etwa), die du konsequent zu verheimlichen suchst.

jetzt versuche ich schon etwas zu verheimlichen.
Das ist schonmal sehr interessant.

Zitat:
Die Ausrüstung der Reiter ist sehr ähnlich der griechischen. [...] Als die Erfahrung ihnen den Wert der griechischen Bewaffnung lehrte, zögerten sie nicht und übernahmen sie.
(Polybios VI 25,3ff)

witzigerweise läßt du seine vorhergehenden Sätze außen vor.
Dort schreibt er (nach Junkelmann—die Reiter Roms, Bd II, Seite 36)
Zeitpunkt: 2.Punische Kriege zur älteren röm. Reiterei
„... Die Kavallerie ist jetzt bewaffnet wie die griechische, aber in früheren Zeiten hatten die Reiter keine Panzer, sondern kämpften leicht bekleidet, so daß sie bequem und schnell vom Pferd springen und wieder aufspringen konnten, ... Auch waren ihre Lanzen in zweierlei Hinsicht unbrauchbar. Zum einen machten sie sie so dünn und biegsam, daß es unmöglich war, einen zielsicheren Stoß zu führen und daß viele durch die bloße Erschütterung der Pferdebewegung abbrachen bevor man die Spitze hatten eindringen lassen...“
Schon sehr interessant, diese römischen Kavallerie hatte also Lanzen die oftmals nur durch die Erschütterung beim Reiten abbrachen.
Man sollte sich doch mal überlegen wann antike Autoren augenscheinlichen Schmarrn verzapfen.

Zur Entwicklung der röm. Kav.
Anfangs war, wie du angemerkt hast, griechische Einflüße äußerst stark. Später gab es gar keine RÖMISCHE Kavallerie mehr. Die Reiterei bestand aus Bundesgenossen etc..
Zum Zeitpunkt der germanischen Kriege stellte das groß der Reiterei thrakische, „spanische“, germanische und vor allem gallische Völkerschaften. Cäsar zog bei den gallischen Kriegen viele Gallier (bzw. auch komplette gallische Stämme) auf seine Seite. Selbst die „röm.“ Kav-einheiten unter Crassus die sich im fernen Orient, gegen die Parther, eine Niederlage einfingen bestanden hauptsächlich aus Kelten.
Noch im 2.Jahrhundert n.C. als Pannonien längst zum Hauptrekrutierungsgebiet der röm. Kav geworden war, schreibt Arrian, in seinem Reitertraktat, viele taktische Bewegungen der Kav und zahlreiche Ausdrücke in ihrem Reglement sind keltischen Ursprungs. Ähnliches gilt für die Kav-Bewaffnung.

a.) Eine militärische Ausbildung hatten Zulus oder Irokesen auch nicht, trotzdem waren diese Stämme (als Beispiele) äußerst schlagkräftig. Sie hielten ausgebildeten europäischen Heeresabteilungen mit Schußwaffen stand bzw. schlugendiese.
b.) Hatten die Hunnen / Kelten eine militärische Ausbildung??
c.) Die germ. Reiterei unter Ariovist, 2 Mann auf einem Pferd- wobei einer davon auch zu Fuß kämpft, mußte ihre Taktik trainieren. Sie ist außerdem ohne Befehlshierachie und -Kette nicht denkbar.
d.) die keltischen Stämme lagen miteinander in einer dauernden Fehde, ähnliches wird auch--wenn ich mich recht erinnere-- auch von den germanischen Stämmen berichtet. Ergibt dies kein Training?

Zitat:
Kriegskunst / Taktik benötigt nicht umbedingt schriftlichen Aufzeichnungen. Sie können auch mündlich weitergeben worden sein, oder per Erfahrung. Beispiele dazu gibt es genug.

Das bezog sich nicht alleine auf Germanen. Aber man bei vielen Völkern dieses erkennen, ohne das sie über schriftliche Aufzeichnungen etc. verfügen. Das taktische Können indianischer oder auch afrikanischer Völker ist wohlbekannt.
Waren die Germanen dümmer als diese???????

Zitat:
Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Der Zusammenhalt innerhalb eines Familienverbandes war gut. Aber was passierte starb das vorne stehende Oberhaupt, wurden andere verwundet? Die Gefahr war hoch, dass sich dieser Verband auflöste, zurückzog und da keine Kommunikation auf dem Gefechtsfeld vorhanden war, gab es nur wenig, was man dagegen tun konnte. Denn dieser Familie war doch die Familie vom anderen Dorf irgendwo anders in der Schlachtlinie aufgestellt egal. Eben weil nicht das Gefühl dar war, dass alle in der Schlachtlinie Kameraden sind.

Interpretation. Genausogut können die Krieger den Tod des Familienoberhauptes (zb) rächen wollen und heftiger kämpfen oder den Körpder des toten Familienoberhauptes-- Familienangehörigen—Clanoberhauptes- angehörigen ..... aus der „Gefangenschaft“ befreien wollen.

Zitat:
Römische Soldaten dagegen würden die Linie eher halten, da ihnen die Kameraden am anderen Flügel nicht egal sind, da hinter ihnen ein Unteroffizier stand, da Signale vom Oberkommando ihnen genau mitteilten, was sie jetzt tun mussten. Alles, was bei den Germanen einfach nicht vorhanden war.


Und den germanischen Kriegern waren die FAMILIEN- /CLAN-MITGLIEDER egal??? naja

Zitat:
Wenn du Gegenteilige Quellen hast, immer ran. Ein schlichtes „sagt wer“ überzeugt nicht.

Wer hat mit "wer sagt das" begonnen??

Zitat:
Möchtest du uns also sagen, dass das, was wir über Ausbildung, Bewaffnung und Organisation im römischen Heerwesen reine Propaganda ist... sorry, du weißt, was ich von Allgemeinplätzen wie diesen halte.

Las mich mit deinen Unterstellungen in Ruhe. Jetzt langs langsam.
Natürlich war das römische Heer eine Elite.

Nach m. M. konnte Germanien standhalten, weil sie
a.) den röm. Legionen in der Schlacht zumindest standhalten konnten
b.) das römische Reich mehrere Brennpunkte hatte für die Truppen abgestellt werden mußten, also waren seltens die Truppenmassen nötig um die Germanen zur Schlacht zu zwingen.
c.) bei einem wirklichen röm. Großangriff wären auch die germ. Stämme gefallen, da sie nicht die römischen Möglichkeiten hatten.
d.) Wie schon geschrieben, warum sollten sich die Germanen auf große Schlachten einlassen wenn sie ihr Ziel, den Römern den zugriff auf "Germanien" zu verwehren, auch ohne diese erreichen konnten. Zumindest i.d.R.

Zitat:
Vor allem dann, wenn dort mittels Sprachlicher Winkelzüge versucht wird, die Germanische Krieger mit den Römischen Berufssoldaten auf eine Stufe zu stellen.

Falsch. Was ich geschrieben hab, war das die Germanen ihnen Paroli bieten konnten. Auf eine Stufe stellen ist durchaus etwas anderes.

Zitat:
Mir ist klar, warum sie auswichen... habe ich oben auch schon erläutert. Sie konnten kein Heer versammeln, dass dem römischen gewachsen wäre.

Puh. Schwierig.
Lauter Unterstellungen / Geschichtsinterpretationen mit deutlich sichtbarer Färbung.
Andere Sichtweise. Arminius hatte nur eine begrenzte Anzahl Krieger zur Verfügung, während Rom erheblich mehr Ressourcen im Rücken hatte. Wenn er sich auf eine Schlacht einläßt kann sie scheitern und die seiner Kriegsobhut unterstellten Stämme verlieren ihre Macht und damit ihr Stammesgebiet etc. usw.
Genausogut könnte er die Römer einmarschieren lassen und ihren Nachschub angreifen. Schließlich waren die Römer auf dieser erheblich mehr angewiesen als die Germanen.
Und genau so handelt Arminius.

Zitat:
Umstrittene Theorie... Die Erklärung m.E. liegt einfach, darin, dass die einzelnen Sozialverbände sich nicht um einen gemeinsam Rückzug scherten und stattdessen dorthin flohen, wo es ihnen passte. Eben ein Durcheinander, wie es Tacitus’ Bericht deutlich klar macht.

Aber fanden sich danach am Angrivarierwall ein, ganz zufällig.
Na klar. Wenn du so willst.

Zitat:
Das kann doch nicht alles sein, was du hast... Bitte Beispiele von Germanischen Manövern, die in der Komplexität etwa Gaugamela gleichen. Bei Cäsar kann ich das liefern...

a.) schlecht möglich wenn es keine germanischen schriftlichen Aufzeichnungen gab.
b.) siehe oben Idistaviso, Varusschlacht, Ariovisto

Wenn es von Cäsars oder Alexanders Manövern KEINE schriftlichen Belege geben würde was würdest du würdest du den Römern die Nicht-Kenntnis dieser wohl auch unterstellen.


Germanische Reiterei:
Dagegen hatte bei den Germanen der ausschließliche Gebrauch der Bronze zur Zeit ihrer Kämpfe mit den Römern schon aufgehört. - Selbst schon damals, als die Cimbern und Teutonen in den steyerschen Gebirgen bei Noreja siegten (113 v. Chr.) und als die Cimbern über die Alpen in die tridentinischen Thäler drangen (101 v. Chr.), führten die Letzteren schon eine Reiterei mit sich von 15000 Mann mit eisernen Harnischen, Spießen und Schwertern. (Plutarch: "vita Marii" cap. 25).

gruß
st
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