Varus Schlacht - Römisches Militär
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*ALEX*
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BeitragBeitrags-Nr.: 82822 | Verfasst am: 09.01.2006 - 18:05    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

kommt mal beide ein wenig runter.

@stefan:
Zitat:
d.) die keltischen Stämme lagen miteinander in einer dauernden Fehde, ähnliches wird auch--wenn ich mich recht erinnere-- auch von den germanischen Stämmen berichtet. Ergibt dies kein Training?


Du verwechselst hier Erfahrung und Training.

Ein Soldat kann reichlich Erfahrung haben, wobei das Training nicht das beste sein muss, und umgekehrt. Um eine im Feld siegfähige Armee zu haben, brauchst du Erfahrung UND Training.
(Als Vergleich bieten sich die Schotten mehrere Jahrhunderter später an)

Zitat:
a.) Eine militärische Ausbildung hatten Zulus oder Irokesen auch nicht, trotzdem waren diese Stämme (als Beispiele) äußerst schlagkräftig. Sie hielten ausgebildeten europäischen Heeresabteilungen mit Schußwaffen stand bzw. schlugendiese.


Meistens aber nicht. General Custer und Konsorten waren eher die Ausnahme, als "westliche" Truppen in einer Feldschlacht besiegt wurden. Die meisten Siege wurden in Partisanen-Manier errungen (d.h. Fallen, Feind vom Nachschub abschneiden und verhungern lassen). So in etwa, wie es die Germanen gemacht haben.

Zur natürlichen Vegetation:
Ja, Dtl bestand zu dieser Zeit aus Wald. Ebenso, wie das heutige Kroatien&Bosnien es war. Ein Blick in einen besseren Atlas reicht.

@beide:
Rom setzte viel mehr auf Infanterie, als auf Kavallerie - bzw setzte Rom die Kavallerie eher zu Hilfszwecken ein. Der Anteil der Kavallerie an der Armee war gering.


mfg

alex
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BeitragBeitrags-Nr.: 82831 | Verfasst am: 09.01.2006 - 19:11    Titel: Antworten mit Zitat

@Alex
Zitat:
Du verwechselst hier Erfahrung und Training.

durchaus nicht.

Es gab haufenweise indianische Siege. Die britische und US-Armee hatten großen Respekt vor den kämpferischen und taktischen Qualitäten der indianischen Völker (wie auch GB-Soldaten erheblichen Respekt vor den Zulus hatten)

Zitat:
Ein Blick in einen besseren Atlas reicht.

äh, Alex das ist nicht wirklich dein Ernst, oder?
Danach wäre Nordafrika ja auch nicht die Kornkammer des römischen Reiches gewesen.
Deutschland war im Mittelalter (wann müßte ich erst schauen) fast komplett ohne Wälder, da soviel abgeholzt wurde.

Zitat:
Rom setzte viel mehr auf Infanterie, als auf Kavallerie - bzw setzte Rom die Kavallerie eher zu Hilfszwecken ein. Der Anteil der Kavallerie an der Armee war gering.

nach Junkelmann ist dies wohl eher falsch

gruß
st
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*ALEX*
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BeitragBeitrags-Nr.: 82832 | Verfasst am: 09.01.2006 - 19:16    Titel: Antworten mit Zitat

Ich meine mit besserem Atlas nicht einen Mittelschulatlas, sondern sowas, wie Times Weltatlas, wo die Natürliche Vegetation aufgeführt wird.
Natürliche Vegetation von Dtl ist Laubwald.

Der Mensch hat grossen Einfluss auf die Vegetation, usw.
(bestes Beispiel: Ostungarn. Das Gebiet östlich der Theiss bis zur heutigen Grenze stand bis ins XVIII-XIX Jh zu 75% ständig, oder den grössten Teil des Jahres unter Wasser)


mfg

alex
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BeitragBeitrags-Nr.: 82841 | Verfasst am: 09.01.2006 - 20:32    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo!

Zu eurer Faunadiskussion betreffend Deutschland ein bescheidener Beitrag als Laie:
War nicht beispielsweise Schlesien noch zu österreichischen Zeiten fast vollständig+dicht bewaldet, mit wenigen Wegen+Straßen, Rodungen setzten hier doch erst in der preußischen Aera ein.

So ähnlich stelle ich mir das auch für den Rest Deutschland eineinhalb Jahrtausende vorher vor.

Grüße
Thomas Winken
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Olli
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BeitragBeitrags-Nr.: 82856 | Verfasst am: 09.01.2006 - 22:34    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Zitat:
Rom setzte viel mehr auf Infanterie, als auf Kavallerie - bzw setzte Rom die Kavallerie eher zu Hilfszwecken ein. Der Anteil der Kavallerie an der Armee war gering.

nach Junkelmann ist dies wohl eher falsch

gruß
st


Rom hatte nie viel Kavallerie - und wenn, dann waren es zumeist Hilfstruppen (gerne Germanen...). Nichts desto trotz war Kavallerie zwar da, aber nie stark ausgeprägt!
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Kai
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BeitragBeitrags-Nr.: 82900 | Verfasst am: 10.01.2006 - 14:20    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Allerdings hab ich auch festgestellt das du, mit der germ. Überlegenheit--Ariovist, recht hast. Tschuldigung, Asche über mein Haupt.


Hätten wir auch einfacher haben können – z.B. indem du nicht einfach solche durch nichts gestützten Behauptungen aufstellst.

Zitat:
".. Es ist ein von Delbrück aufgestellter wichtiger methodischer Grundsatz, daß man an solchen offensichtlich falschen Zahlen nicht durch willkürlichen Abzug eines bestimmten Prozentsatzes herumdoktern darf, sondern sie als einfach unbrauchbar zur Seite legen muß.... "


Das ist richtig, man darf nicht „herumdoktern“, sondern die Zahlen richtig abwägen. „Zur Seite legen“ sollte man sie dennoch nicht, aus offensichtlichen Gründen.
Im Übrigen darf sich Archäologe Junkelmann durchaus erlauben, auf sie zu verzichten, da das nicht sein Anliegen ist, sondern Bewaffnungsfragen. Bei Althistorikern sieht das anders aus – spreche aus eigener Erfahrung in beiden Disziplinen. Aber wenn du mir nicht glaubst, kannst du ja mal einen Blick in die Arbeiten Stecchini, v.a. Persian Wars wagen...

Zitat:
Muß ich dich überzeugen???
mitnichten

Im Link findest du die Bewaffnung der germ. Krieger gut beschrieben, genauso die germ. Erzverarbeitung.


Einer von uns hat anhand Quellen und Literatur ein Bild germanischer Bewaffnung erstellt, einer nur auf Seitenlange Topics mit ellenlangen Abschweifungen (Lanzenstoßentwicklung, Vier-Horn-Sattel der Römer...) und bestechend wenig Quellen- und Literaturangaben gemacht.
Aber richtig, du brauchst mich nicht zu überzeugen.

Zitat:
jetzt versuche ich schon etwas zu verheimlichen.
Das ist schonmal sehr interessant.


Entweder das, oder du kennst diese anderen Quellen nicht oder ignorierst sie. Alles Dinge, die nicht sein sollten.

Zitat:
witzigerweise läßt du seine vorhergehenden Sätze außen vor.
Dort schreibt er (nach Junkelmann—die Reiter Roms, Bd II, Seite 36)
Zeitpunkt: 2.Punische Kriege zur älteren röm. Reiterei
„... Die Kavallerie ist jetzt bewaffnet wie die griechische, aber in früheren Zeiten hatten die Reiter keine Panzer, sondern kämpften leicht bekleidet, so daß sie bequem und schnell vom Pferd springen und wieder aufspringen konnten, ... Auch waren ihre Lanzen in zweierlei Hinsicht unbrauchbar. Zum einen machten sie sie so dünn und biegsam, daß es unmöglich war, einen zielsicheren Stoß zu führen und daß viele durch die bloße Erschütterung der Pferdebewegung abbrachen bevor man die Spitze hatten eindringen lassen...“
Schon sehr interessant, diese römischen Kavallerie hatte also Lanzen die oftmals nur durch die Erschütterung beim Reiten abbrachen.
Man sollte sich doch mal überlegen wann antike Autoren augenscheinlichen Schmarrn verzapfen.


Nun, dein Sinn für Humor sollte doch vielleicht hinter etwas Recherche zurücktreten. Zum einen schreibt er über die „jetzige“, d.h. seinerzeitliche, Kavallerie und dann über die ältere.
Polybios schrieb dies als die Punischen Kriege vorbei waren, er erlebte die Zerstörung Karthagos.
Wichtiger aber ist, dieser Mann war Reiteroberst des Achaiischen Bundes und absolvierte mehrere Feldzüge zusammen mit dem römischen Heer und Scipio (d.J.). Wenn dieser Mann über sein Handwerk spricht, glaube ich ihm eher als dir, Stephan. ;)
Auch dann, wenn Polybios nicht auch als objektivster Historiker des Hellenismus geschätzt wäre. Auch dann, wenn ich nicht ähnliche Berichte über fragile Stoßlanzen in früherer Zeit z.B. bei den Böotiern, den besten Reitern des klassischen Griechenlands, hätte (vgl. Xenophon Hellenika III 4, 13f; Reitkunst XII). Auch dann nicht, wenn ich nicht Berichte über wenig stabile Stoßlanzen zu Cäsars Zeiten hätte, die an Schuppenpanzern Suren’s Gardisten abbrachen (vgl. Plutarch Crassus XXV 7).

Klar schreiben viele antike Autoren bezüglich militärischer Dinge Nonsens, Appians Zama-Bericht als bestes Beispiel. Nur das, lieber Stephan, das gerade eben war wohl ein Schuss in den Ofen...

Zitat:
Anfangs war, wie du angemerkt hast, griechische Einflüße äußerst stark. Später gab es gar keine RÖMISCHE Kavallerie mehr. Die Reiterei bestand aus Bundesgenossen etc..
Zum Zeitpunkt der germanischen Kriege stellte das groß der Reiterei thrakische, „spanische“, germanische und vor allem gallische Völkerschaften. Cäsar zog bei den gallischen Kriegen viele Gallier (bzw. auch komplette gallische Stämme) auf seine Seite. Selbst die „röm.“ Kav-einheiten unter Crassus die sich im fernen Orient, gegen die Parther, eine Niederlage einfingen bestanden hauptsächlich aus Kelten.
Noch im 2.Jahrhundert n.C. als Pannonien längst zum Hauptrekrutierungsgebiet der röm. Kav geworden war, schreibt Arrian, in seinem Reitertraktat, viele taktische Bewegungen der Kav und zahlreiche Ausdrücke in ihrem Reglement sind keltischen Ursprungs. Ähnliches gilt für die Kav-Bewaffnung.


Nicht nur Junkelmann überfliegen, genau lesen. Auch er schreibt von den equites legionis, die 4 turmae pro Legion stellten. Aber sei es drum, eh nur 4 Schwadronen.

Wichtiger ist, dass es sich bei den Alenreitern nicht um Römische Staatsbürger handelte, wohl aber i.d.R. um Einwohner des römischen Reiches, bewaffnet und ausgebildet im römischen Heer (vgl. Connolly: Greece and Rome at War, S.223f). Deswegen hatten die Gallier unter Publius Crassus (nicht M.Crassus) Befehl auch Stoßlanzen und beherrschten den Sturmangriff, Elemente, die im Gallischen wie Germanischen Reiterwesen nicht vorhanden waren.
Ihre Bewaffnung war den römischen Reitern oft so dermaßen ähnlich, dass die Römer eine rein ikonographische Konvention für die Unterscheidung von equites legionis und equites alares auf Denkmälern schaffen mussten, nämlich die gezackten Kettenhemden.
Speidels neueste Studien zu den equites singulares legen anhand epigraphischer Nachweise offen, dass diese beim Training der Alen wirkten, wenn es nicht organisierten, was für eine strikte Zentralisierung in der Ausbildung spricht. Das kann bei den Germanen schon wegen der Uneinheit nicht gegeben sein.
(Speidels Ergebnisse sind noch nicht publiziert, ich weiß das nur dank einer Diskussion letztes Jahr, in der er die neuen Inschriften vorstellte
http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/termine/id=3912 )

Nun zu den Bundesgenossen, die wieder eine andere Sache sind. Die kämpften in der Tat nach ihrer althergebrachten Weise, wenn auch unter römischer Führung und wenn deren Ausrüstung nicht Ausreichte – wie im Fall der Ubier, die für Cäsar kämpften – erhielten sie auch römische Ausrüstung (vgl. Cäsar BG VII 65).

Zitat:
die keltischen Stämme lagen miteinander in einer dauernden Fehde, ähnliches wird auch--wenn ich mich recht erinnere-- auch von den germanischen Stämmen berichtet. Ergibt dies kein Training?


Diese Konflikte sind nach moderner Terminologie i.d.R. (es gibt wie immer Ausnahmen) als „low intensity conflicts“ zu bezeichnen, in denen eben nur die comites zum Einsatz kamen, nicht aber jeder Waffenfähige (vgl. MacDowall: Germanic Warrior, S.9). Das bedeutet freilich ein gewisses Maß an Training dieser sowie dass es die Breite Masse nicht im selben Umfang hatte, ebenso dass niemand auf Feldschlachten vorbereitet wurde, in denen sie deiner Aussage nach ja „durchaus gleichwertig“ waren.
Noch mal, es ist ein Unterschied, ob man den Umgang mit Waffen oder das Soldatenhandwerk gelehrt wird.

Zitat:
Interpretation. Genausogut können die Krieger den Tod des Familienoberhauptes (zb) rächen wollen und heftiger kämpfen oder den Körpder des toten Familienoberhauptes-- Familienangehörigen—Clanoberhauptes- angehörigen ..... aus der „Gefangenschaft“ befreien wollen.


Quellenanalyse. Wobei man hier tatsächlich auf die Färbung verweisen darf.
In jedem Fall ist das Verhalten von solche Leuten weniger berechenbar – da nicht trainiert wie bei den römischen Berufssoldaten.
Und Freilich waren den Germanischen Krieger die Leute ihrer eignen Familie nicht egal, ich habe ja auch geschrieben (wörtlich): „die Familie vom anderen Dorf irgendwo anders in der Schlachtlinie aufgestellt“.

Zitat:
Wer hat mit "wer sagt das" begonnen??


Als ich dies gefragt habe, wollte ich erstens wissen, wer dies gesagt hat und zweitens habe ich mehrere gegenteilig lautenden Quellen gebracht. Also kein „schlichtes sagt wer“, wie ich wieder wörtlich geschrieben habe. Damit hast du angefangen.

Zitat:
Was ich geschrieben hab, war das die Germanen ihnen Paroli bieten konnten. Auf eine Stufe stellen ist durchaus etwas anderes.


Dann schreibst du etwas anderes, als ich lese:
Stephan W. am 07.01.: „2.) war die "germanische Armee" der römischen, auch in offenen Schlachten durchaus gleichwertig“
Zudem hast du sowohl die römischen Berufssoldaten als Krieger bezeichnet, ebenso die Kombattanten der Germanen.
Daraus laß ich, du würdest sie auf eine Stufe stellen. Wenn du aber die Überlegenheit des römischen Heerwesens erkannt hast, schaffst du es nicht, das mir auch mitzuteilen.

Zitat:
warum sollten sich die Germanen auf große Schlachten einlassen wenn sie ihr Ziel, den Römern den zugriff auf "Germanien" zu verwehren, auch ohne diese erreichen konnten


Hast Recht, wenn die römische Armee die Felder verwüstet, das Vieh tötet und der Bevölkerung so die Lebensgrundlage raubt, kann man auch einfach in den nächsten Supermarkt und die Sachen neukaufen... Es ist ja auch nicht so, dass es größere Wanderungsbewegungen der Kimbern, Teutonen oder Ambronen gegeben hätte um besseres Land zu finden, denn das eigene war ja reich. Auch die Markomannen oder Quaden wollten niemals über die Donau nach Süden ins römische Reich... Weil das eigene Land so toll war und so viel hergab. Daher ja auch die dichte Besiedlung...

Nur so als Erinnerung, wer diesen Ton angeschlagen hat:

Zitat:
Aber fanden sich danach am Angrivarierwall ein, ganz zufällig.
Na klar. Wenn du so willst.


Es ist ein natürlicher Fluchtinstinkt, sich in sicher scheinende Zuflüchte, wie eben Festungsanlagen zu flüchten. Außerdem wäre es doch mal interessant zu sehen, wie viele dort ankamen und wie dort waren, obwohl sie nicht an der Schlacht teilgenommen hatten. Dazu müsste man freilich die ach so gescholtenen Quellen konsultieren.

Zitat:
Wenn es von Cäsars oder Alexanders Manövern KEINE schriftlichen Belege geben würde was würdest du würdest du den Römern die Nicht-Kenntnis dieser wohl auch unterstellen.


So einfach ist das aber nicht, lieber Stephan.
Vom achämenidischen Heer klassischer Zeit wissen wir fast nur aus griechischer Darstellung (Aischylos, Herodot, Xenophon). Doch wir wissen von diesen Gegner, dass im achämenidischen Heer eine Heeresorganisation auf Dezimalsystem basierend episierte, wir kennen die Dienstgrade vom Führer kleiner Gruppen bis hin zum Divisionskommandeur. Wir wissen, dass sie über Gefechtsfeldkommunikation mittels Standarten und Musik verfügten. Und wir wissen von taktischen Reserven, koordinierten unabhängigen Manövern verschiedener Truppenteile – alles aus der Sicht des Feindes.
Vom sasanidischen Heer sind wir wieder nur durch die Gegner, die Römer informiert, und dennoch kann Farrokh in seinem Buch Sasanian Elite Cavalry (London 2005) seitenlang über deren Taktiken schreiben (s.27-42).
Livius berichtet, wie sich die Seleukidische Schlachtlinie bei Magnesia selbst komplett umstellte ohne das der Oberbefehlshaber verfügbar war, nachdem der Kavallerieschutz auf den Flanken verloren war (denn der Oberbefehlshaber hatte sich mit seiner siegreichen Kavallerie zu weit vom Schlachtfeld entfernt) (Livius XXXVII 40ff)
(etc. etc. etc.: Parther unter Suren oder Labienus, Numider unter Jugurtha, Pontier unter Mithridates, Armenier unter Tigranes)

Alles Berichte komplexer Heereswesen, nicht von den jeweiligen Inhabern der Heereswesen verfasst, sondern vom Feind. Und trotzdem wissen wir davon.
Wenn niemand über ähnliches bei den Germanen schreibt, obwohl wir über viele Völker und Heereswesen ähnliches haben, heißt das schlicht, dass die Germanen nichts ähnliches hatten.

Ein paar Reiter, dass auf einem Pferd in die Schlacht zieht... wie beeindruckend. Ich möchte etwas dem oben aufgeführtem Gleichwertiges.
Freilich, du wirst nichts finden. Denn dies erfordert gut ausgebildete Soldaten, die eine Schlachtlinie halten können, die den Formationskampf trainiert haben, nach Regelwerken exzerzierten, Befehl und Gehorsam kannten, während der Schlacht auf Signale hin ihren Marsch ändern konnten, die beim Tod ihres Vorgesetzten wussten, an wen sich zu halten war, die kaserniert, uniformiert waren... usw. Es erforderte Soldaten. Diese hatte Germanien nicht.

Im übrigen sind die römischen Quellen, insbesondere Tacitus, den Germanen wenig feindlich gesonnen, eher im Gegenteil, Tacitus geradezu pathetischer Vergleich parthischer Königsmacht und Germanischer Freiheitsliebe (Germania 38) sollte das eigentlich schon ohne weiteres klar machen. Aber hier gerne noch mal für dich:
„Die taciteische Germania hat in der gesamten antiken Literatur nicht ihresgleichen; sie ist als Spezialschrift über ein fremdes Volk ein Unikum. Die moderne Forschung hat daher intensiv nach den Gründen ihrer Entstehung gefragt. [...]
Besser trifft die Deutung, der Autor habe seine dekadenten Landsleute mit einem Sittenspiegel konfrontieren wollen. [...] Tacitus hat gewiss bei mancher Einzelheit idealisiert. Im Ganzen aber wollte er ein der Wahrheit verpflichtetes Portrait geben; seine Darstellung lässt daher die durchaus nicht nachahmungswürdigen Laster der Germanen ebenso scharf hervortreten hervor treten wie ihre Tugenden. [...]
Als eigentlich primitiv will Tacitus die Germanische Zivilisation nicht verstanden wissen. Wichtiger sind die moralischen Konsequenzen, die der Autor aus der Einfachheit des Seins ableitet.“ – (Manfred Fuhrmann (Hg./Übers./Kom): Tacitus – Germania, Stuttgart 1972, S.101f).

Zitat:
als die Cimbern über die Alpen in die tridentinischen Thäler drangen (101 v. Chr.), führten die Letzteren schon eine Reiterei mit sich von 15000 Mann mit eisernen Harnischen, Spießen und Schwertern. (Plutarch: "vita Marii" cap. 25).


Sieh an, wem auf einmal die Quellen gefallen... Lachen
Nicht nur, dass es im Widerspruch zu Tacitus, Strabon (VII 2; dem Buch über die Kimbern) und den archäologischen Funden im Heimatland der Kimbern* steht, lässt du die taktische Unterlegenheit, die Marius in „göttlicher Freude“ zum Lächeln bringt, völlig außer Acht (vgl. Plutarch Marius XXVI 3). Denn die römischen Offiziere erkannten auch ohne Marius’ Feldherrnkönnen die kimbrische Absicht, sie zwischen Fußvolk und Reitern einzukesseln sofort (vgl. XXVI 1).
Die „Angriffsformation“ der Germanen beschreibt Plutarch übrigens als „große Welle“ (vgl. XXVI 2).

Für jemanden, der von der Germanischen Reiterei als „Klasse für sich“ sprach, bringst du ausfallend schlechte Beispiele... Oder war das wieder nur so ein Ding a la: Cäsar war Ariovist zahlenmäßig überlegen? Beiweise doch mal deine Aussage!
Ist übrigens auch sehr interessant, dass einige comitae nur auf dem Pferd zum Schlachtfeld ritten, dort aber abgesessen kämpften (vgl. Cäsar BG IV 12), was natürlich mit Tacitus Aussage über die schlechten Pferde (vgl. Germania 6), die durch moderne Ausgrabungen bestätigt werden kann (vgl. Bantelmann: Tofting, 1955), übereinstimmt.

* In Noricum, dem Gebiet der Schlacht, gibt es diese Belege für Eisenkettenpanzer. Dort lebten allerdings Kelten... ein Schelm, wer da eine Verbindung zu den Brustpanzern der Kimbern zieht, die plündernd durch die Lande zogen.
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stefan w
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BeitragBeitrags-Nr.: 82901 | Verfasst am: 10.01.2006 - 14:24    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Thomas
nichts genaues weiß man nicht. Es gibt die Aussagen von Tacitus usw., leider hab ich noch nirgends etwas über Pollenzusammensetzungen aus dieser Zeit gelesen. Dies würde die Fauna und Flora Auskunft geben.

Von dem heutigen Zustand kann man auf keinen Fall auf die Zustand vor 2000 Jahre schließen.
Beispiele:
Schottland, Griechenland waren einmal stark bewaldet, beide Landschaften haben ihr heutigen Bild durch extensive Abholzungen für den Schiffsbau, ähnlich die Lüneburger Heide.

Dazu kommt, ein paar Grade Durchschnittstemperatur mehr oder weniger, über längeren Zeitraum, ändert den Grundwasserspiegel und damit die Fauna. Trockeneres Wetter gibt andere Marschrouten frei usw. etc.

gruß
st
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*ALEX*
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BeitragBeitrags-Nr.: 83023 | Verfasst am: 11.01.2006 - 17:42    Titel: Antworten mit Zitat

Mal ganz krass gefragt, Stefan:

Wenn Dtl bzw Germania damals NICHt bewaldet gewesen ist, was dann? Welche Beweise gibt es dafür? Grins


Es gibt zich Quellen, die ein bewaldetes Germania belegen, hab aber noch keine gesehen, die das Gegenteil sagt.





@beide:
es wäre äusserst nett, wenn die Grenze zwischen "schelmisch humorvoll" und "arrogant anmachend" nicht überschritten wird. Ihr bewegt euch deutlich richtung diese Grenze. Zwinkern



mfg

alex
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BeitragBeitrags-Nr.: 83030 | Verfasst am: 11.01.2006 - 19:12    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Alex

Ich denke, natürlich, das "Germanien" bewaldet war, allerdings fragt es einfach in welchem Maße - zu welchen Zeiten.

@kai
nur ein paar Dinge (bevor ich aus diesen nutzlosen - weil ... Disk aussteige)

Zitat:
Hätten wir auch einfacher haben können – z.B. indem du nicht einfach solche durch nichts gestützten Behauptungen aufstellst.
jawolllllllllll herr lehrer
Zitat:
Zitat:
".. Es ist ein von Delbrück aufgestellter wichtiger methodischer Grundsatz, daß man an solchen offensichtlich falschen Zahlen nicht durch willkürlichen Abzug eines bestimmten Prozentsatzes herumdoktern darf, sondern sie als einfach unbrauchbar zur Seite legen muß.... "
Das ist richtig, man darf nicht „herumdoktern“, sondern die Zahlen richtig abwägen. „Zur Seite legen“ sollte man sie dennoch nicht, aus offensichtlichen Gründen. Im Übrigen darf sich Archäologe Junkelmann durchaus erlauben, auf sie zu verzichten, da das nicht sein Anliegen ist, sondern Bewaffnungsfragen.

Obiges Zitat war von Delbrück, nur in einem Buch von Junkelmann abgedruckt. War auch Delbrück auch "nur" an Bewaffnungsfragen interessiert??

Was hab ich an Polybios Zeilen kritisiert??
Zitat:
.... Zum einen machten sie sie so dünn und biegsam, daß es unmöglich war, einen zielsicheren Stoß zu führen und daß viele durch die bloße Erschütterung der Pferdebewegung abbrachen bevor man die Spitze hatten eindringen lassen...“
dazu hab ich dieses geschrieben:
Schon sehr interessant, diese römischen Kavallerie hatte also Lanzen die oftmals nur durch die Erschütterung beim Reiten abbrachen.
Man sollte sich doch mal überlegen wann antike Autoren augenscheinlichen Schmarrn verzapfen.

Wahrscheinlich war es zu allgemein ausgedrückt. Aber das Soldaten/Krieger nicht merken das ihre Lanzen während einem normalen Ritt brechen und damit für den Krieg auf jeden Fall ungeeignet sind. Tschuldigung DAS HALTE ICH IMMERNOCH FÜR SCHWACHSINN. Auch wenn es ein sicherlich sachverständiger Reiteroberst geschrieben hat.

Überhaupt scheinst du zu denken das ich Problem mit Quellen. Mitnichten.
Wenn aber Tacitus schreibt das ganz Germanien bewaldet gewesen ist. Nun gut, dann frage ich, WIE BITTE HAT ER DAS GEWUSST?? Und ich frage mich, gibt es etwas was diese Quelle bestätigt (in dieser Hinsicht).

Zitat:
Als ich dies gefragt habe, wollte ich erstens wissen, wer dies gesagt hat und zweitens habe ich mehrere gegenteilig lautenden Quellen gebracht. Also kein „schlichtes sagt wer“, wie ich wieder wörtlich geschrieben habe. Damit hast du angefangen.
kiga

Zitat:
Manöver--Heereswesen

a.) Die mögliche Befehlskette der Germanen hast du doch schon selbst skizziert.
b.) Wie sollte eine größere Schlacht (wie zb. gegen Varus) ohne Befehlskette ablaufen??

im übrigen reden wir nur aneinander vorbei.
und darum, siehe oben.

gruß
st

PS: deine Ausführungen bezüglich Heeresorg. war schon interessant
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Kai
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BeitragBeitrags-Nr.: 83052 | Verfasst am: 11.01.2006 - 21:55    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Obiges Zitat war von Delbrück, nur in einem Buch von Junkelmann abgedruckt. War auch Delbrück auch "nur" an Bewaffnungsfragen interessiert??


Auch wenn es vielleicht eine rhetorische Frage war, so möchte ich sie gerne beantworten. Denn das ist äußerst interessant, aus der Perspektive der Forschungsgeschichte der Alten Geschichtswissenschaft.

Delbrücks Darstellung war bahnbrechend, denn das, was der Titel versprach, wurde gehalten. Damit stieß er vielen klassisch operieren Militärhistorikern vor den Kopf. Doch während sich einige Dinge einfach nicht widerlegen ließen, waren andere heftig falsch.

Im Streit mit Delbrück um die statistischen Angaben bei Cäsar, verfasste Veith (Militärhistoriker und Offizier im K.u.K. Generalstab) in seinem Werk „Geschichte der Feldzüge C.Julius Caesars“ (Wien 1906) einen Anhang, der eine Offene Kriegserklärung an Delbrück war und tatsächlich einige, oben angedeutete, Schwächen in Delbrücks Argumentation enthüllt.

Dazu seien noch mal Delbrücks Thesen noch einmal, diesmal ein wenig detaillierter, vorgestellt: 1. Die Zahlenangaben der Barbarenheere sind übertrieben
Davon scharf abzugrenzen ist seine 2. These, nämlich, dass die Schlachten der Antike bis auf wenige Ausnahmen durch zahlenmäßige Überlegenheit gewonnen wurden.

Grundlage der 1. These ist eine Studie Delbrücks zu den Perserkriegen, in denen Herodots Zahlenangaben tatsächlich... suboptimal sind. Wenn man sich die Quellen ansieht, wird man der ersten These allerdings auch sonst fast immer zustimmen müssen, das tat auch Veith (a.a.O. S.488f).
„Wo aber Delbrück so weit geht behaupten zu wollen, dass nicht nur die absolute Ziffer des gegnerischen Heeres zu hoch gegriffen, sondern auch das relative Stärkeverhältnis wissentlich umgekehrt worden sei, dort ist er gewaltig im Irrtum.“ (Veith S.489).

Delbrück stülpt nun die 2. These den Quellen über.
Das Problem sie beizubehalten wird aber offensichtlich, wenn man zu Geschichtsschreibern kommt, die höchste militärische Sachkompetenz (Xenophon, Polybios, Cäsar, Arrian etc.) aufweisen können. Denen muss man tendenziöse Verfälschung vorwerfen, um die These beizubehalten.
Allerdings gibt es einerseits sowohl anti-cäsarianische Schriften, die durchaus ein Gegenbild zeichnen (Lucan z.B.), andererseits hat doch der Sieger weniger Grund zur Tendenziösen Verfälschung (S.490; geschrieben in einer Zeit, als die Franzosen ihre Niederlage im Krieg schönfärbten). Mehr noch Delbrück stützt sich zur Verifizierung seiner These auch auf Quellen, denen er eigentlich schon Verfälschung und minderen Wert vorgeworfen hat.

Nun aber in medias res, zur Schlacht Cäsar gegen Ariovist. Delbrück formulierte in der Tat die These Ariovist sei zahlenmäßig unterlegen, basierend auf den Zahlenangaben Cäsars (!) für den Zeitpunkt 12 Jahre vor der Schlacht (!!) als Ariovist in Gallien war.
Veith, kriegserfahrener Offizier, aber meint, dass Ariovist in der Zwischenzeit seine Macht stärken konnte. Außerdem sieht er in der Sprache und den Manövern Ariovists die Grundlage einer starken Armee.
Und nun sein Killerargument, das mich zumindest überzeugt hat: Delbrück akzeptiert die Schlachtaufstellung, wie sie von Cäsar geschildert wurde.
Die von den Germanen gewählte Formation in cunei (nicht ganz korrekt mit „Keilen“ wiederzugeben) hätte bei gleicher oder Unterzahl aufgrund ihrer Tiefe nicht die Entfaltung in der Breite haben können, wie die lockeren Formationen Cäsars. Das hatte sie aber. (S.494f).

Hirschfeld kommentierte Delbrücks Umgang mit den Zahlen übrigens damit, dass man „gute Quellen nicht nach eigenem Gutdünken abändern oder verwerfen“ dürfe (Festschrift für Gomperz 1902, S.103).
Ich könnte noch ein paar weitere interessante Diskussionen dieser Zeit von Koryphäen wie Delbrück, Veith, Kromayer usw. paraphrasieren, aber das ist hier nicht Thema.

Tatsächlich hatte sich diese 2. These Delbrücks nie in dieser Vehemenz durchgesetzt.


Zitat:
Wenn aber Tacitus schreibt das ganz Germanien bewaldet gewesen ist. Nun gut, dann frage ich, WIE BITTE HAT ER DAS GEWUSST??


Tacitus Germania ist Sekundärquelle insofern, als dass er im Gegensatz zu Cäsar etwa nicht selbst dort war, sondern auf Berichte anderer angewiesen war.
Das römische Heer war ins heutige Thüringen eingedrungen, die Flotte bis ins Kattegatt vorgestoßen. Das heißt, es waren mehrere zehntausend Soldaten mit Erfahrung in Germania libera vorhanden, die sicher einiges zu erzählen hatten. Diese Erzählungen etwa sind im kontemporären (zu Germanicus) Germanenexkurs der Livius enthalten, der uns verloren ist. Ähnliches gilt für die Germanischen Kriege Plinius’ d.Ä. Beide wurden von Tacitus genutzt (vgl. Fuhrmann, S.100)

Freilich darf man hier auf die Perspektive verweisen, ebenso allerdings darauf, dass die meisten Regionen aus denen Rom seine Soldaten bezog, dicht bewaldet waren, was uns wiederum durch Geomorphologie (Verkarstung an der Adriaküste z.B.) und die Quellen bekannt ist. Sollte Germanien noch dichter bewaldet sein...

Zitat:
Wie sollte eine größere Schlacht (wie zb. gegen Varus) ohne Befehlskette ablaufen??


Das Aufstellen und Lossenden der Heerhaufen ist auch ohne Befehlskette möglich und wenn man das Wort „Befehlskette“ mit „Hierarchie“ gleichsetzt, ja, dann hatten auch die Germanen eine solche.
Betrachtet man diese aber als Geflecht von a) Dienstgraden und b) Vorgesetztenverhältnissen, so hatten die Germanen dies im anvisierten Zeitraum nicht.

So existierte keine uns bekannte formelle Hierarchisierung innerhalb der Gefolgschaften, was beim Tod des Führers im Kampf durchaus nicht leicht zu kompensieren sein dürfte, wenn schon der Tod von Führungspersonal in durchstrukturierten Armeen ein Problem darstellt.
Das größte Problem hierbei ist die Personalisierung. Man war einer Person, nicht einem Dienstgrad zur Gefolgschaft verpflichtet.
Diese Problematik lässt sich ausweiten, nicht unerheblich ausweiten. Was geschah, wenn das Familienoberhaupt starb und der älteste Sohn (vorausgesetzt, er wird überhaupt Führer) entscheidet den Rückzug, weil er dem Heerführer ja keine Gefolgschaft geschworen hatte?

Alles Problemata, die ein Heer mit Befehlskette nicht hat.

Vielleicht noch mal zur Schlacht bei Idistaviso. Da ich ohnehin schon die alten 1900er Militärhistoriker ausgegraben habe, kann man da auch gleich weitermachen.
Diese Historiker waren nämlich oft Generalstabsoffiziere, die um die Schwierigkeiten dichte Formationen Infanterie und Kavallerie auf dem Schlachtfeld zu befehligen und manövrieren zu lassen wussten.

Diese Leute nämlich kamen zu dem Schluss, dass die Oberste Heeresleitung der Germanen (Arminius) hervorragend war und der Ort der Schlacht sowie die Aufstellung des Heeres gut gewählt, um Germanicus eine entscheidende Niederlage beizubringen. Doch „Wenn Armin diese Vorteile nicht ausnutzen konnte, so ist dies nur dem Umstande zuzuschreiben, dass es ihm infolge der mangelnden Ausbildung und Disciplin seiner Truppen unmöglich war, die Massen auf dem Schlachtfeld zu lenken.“ (Dahm: Die Feldzüge des Germanicus, Trier 1902, S.116). „Nicht mangelnde Tapferkeit, sondern mangelnde Disciplin und Tactic der Germanen hatten den Kampf entschieden“ (a.a.O., S.114).

Mangelnde Manövrierfähigkeit ist bestechendes Indiz eines vergleichsweise primitiven Heerwesens. Hier sei vielleicht an Erwin Rommel erinnert, der den Wert einer Zivilisation nicht nach ihrer Kriegsführung bestimmt haben wollte. Auch die Griechen hatten dieses Manövrieren erst in der Klassik erlernt.

Der angesprochene Rückzug der Germanen in unterschiedliche Richtungen wird übrigens als selbstverständliche Fluchtrichtung beschrieben, denn Stertinius hatte den Germanen auf dem rechten Flügel den natürlichen Fluchtweg nach rechts abgeschnitten während der geschlagene linke Flügel in die Sicherheit eines bewaldeten Hügels floh, auch wenn es wieder der natürlichen intialen Fluchtrichtung nach links widersprach (Vgl. Knoke: Die Kriegszüge des Germanicus, Berlin 1887, S.431f).

Obwohl v.a. Dahm Arminius mehr als positiv darstellt, ihn als „unseren Nationalhelden“ (S.137) bezeichnet, dem Deutschland noch heute eine riesige Dankesschuld abzutragen habe (S.142) und der ein militärisches Genie im Range Cäsars oder Alexanders hätte sein können, sieht niemand in den unterschiedlichen Fluchtrichtungen ein geplantes Manöver. Wieder sei auf die militärische Erfahrung dieser Leute verwiesen. Das macht ihre eigentlich überholten Werke nämlich interessant neben der exzellenten Quellenanalyse, der verfügbaren Quellen.
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BeitragBeitrags-Nr.: 83058 | Verfasst am: 11.01.2006 - 22:36    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo!

Zur Bewaldung: da scheint es wohl in den Fachdisziplinen (Forstwirtschaft, Geologie, Hydrogeologie) eine herrschende Meinung über eine Bewaldung von 80 % zu geben, die während der römischen Besiedlung stark zurückgegangen ist.

http://www.wald-rlp.de/index.php?id=199
http://www.wald.lauftext.de/welt-der-pfl ... nur-winterharte-arten-bleiben-ubrig.html
http://66.249.93.104/search?q=cache:qPNu ... e/0344.pdf+bewaldung+germanien&hl=de

Grüße
Thomas Winken
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twister
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Beiträge: 11

BeitragBeitrags-Nr.: 84073 | Verfasst am: 19.01.2006 - 14:21    Titel: Antworten mit Zitat

Ich weiß nicht ob es schon erwähnt wurde, aber Arminius (oder Hermann) war nicht nur römischer Bürger, er hatte auch den Ritterrang und führte vor der Varusschlacht eine cheruskische Einheit in römischen Diensten. Er sprach Latein und hatte eine militärische Ausbildung bei den Römern erhalten. Möglicherweise wollten die Römer den Fürstensohn zu einem Klientelkönig aufbauen, um Germanien in Provinzen aufzuteilen und über diese zu beherrschen. Innerhalb der römischen Militärhierarchie hatte Arminius als Tribun und Ritter bereits außerordentlich Karriere gemacht. U.A war Arminius Tischgenosse von Varus, genoß also dessen vollstes Vertrauen.

Ebenso dürften viele der Germanen vorher in Auxiliartruppen auf Seiten der Römer gekämpft haben, waren also auch mililtärisch von den Römern ausgebildet, bzw. mit römischen Taktiken vertraut. Die "Guerilla"-Taktik des „zerstreuten Gefechtes“ lernte er vermutlich während des Pannonischen Aufstandes, bei dem er auf Seiten der Römer kämpfte und deren Probleme damit studieren konnte.
(Quelle: Auszug aus der Dissertation „Der Römisch-Germanische Krieg 9-16 n. Chr.“ von Ralf G. Jahn, Bonn 2001 http://www.ralf-jahn.de/Arminius.html)

Es deutet vieles darauf hin, dass der Auslöser der Varusschlacht ein Truppenaufstand der germanischen Auxiliartruppen war und Arminus seine Chance nutzen wollte, ein regnum zu begründen und sich zum Heerführer, bzw. König (dux) zu machen und ein germanisches Reich unter seiner Führung zu etablieren. Das er wirklich ein fähiger Befehlhaber war, dürfte wohl auch daraus zu schließen sein, dass er die Strafexpeditionen von Tiberius und Germanicus überstanden hat (wenngleich seine Frau in römische Gefangenschaft geriet). Als Germanicus nach Rom zurückbeordert wurde, wollte Arminius ein Bündnis mit Maroboduus, dem König der Markomannen. Dieser schlug jedoch ein Bündnis aus und 17 n.Chr. lieferten sich die Beiden eine Entscheidungsschlacht, die letztlich zu seinem Sturz führte. Doch auch Arminius konnte nicht profitieren, er wurde von seinem eigenen Verwandten verraten und ermordet, wobei die Quellenlage extrem dünn wird.
siehe auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Marbod
http://www.novaesium.de/glossar/arminius.htm

Zur militärischen Stärke noch ein Wort, um Marobuduus zu unterwerfen haben die Römer 12(!) Legionen unter Tiberius entsandt, die jedoch wegen des Pannonisch-Illyrische Aufstandes wieder abgezogen wurden. Auch gelang es Germanicus mit 8 Legionen nicht Arminius entscheidend zu schlagen, konnte dieser doch kurz darauf Krieg mit Marobodus führen und diesen Schlagen. Welche Bedrohung entstanden wäre, hätte sich Marobuduus mit Arminius vereeinigt dürfte auf der Hand liegen. Hätten die Germanen sich nicht gegenseitig bekämpft, sie wären ohne Zweifel eine sehr ernste militärische Bedrohung für Rom gewesen.

Der Sieg in der Varusschlacht kam also nicht aus heiterem Himmel und war auch keineswegs ein Glücks/- oder Zufallserfolg. Nicht zuletzt wurden die Römer von Truppen und einem Heerführer geschlagen, die sie selbst ausgebildet hatten.
Sicherlich auch noch interessant in diesem Zusammenhang die Wiki-Beiträge zu Tiberius und Germanicus.
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Fred
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BeitragBeitrags-Nr.: 84077 | Verfasst am: 19.01.2006 - 15:12    Titel: Antworten mit Zitat

Hm, so wie das twister schreibt kenne ich das aus dem Buch von Ludwig Renn "Herniu und Armin". Da bin ich wirklich überrascht, bisher habe ich die beiden Bände "Herniu" + "Herniu und Armin" als Kinder und Jugendbücher nicht so ernst genommen. Da schein aber doch eine entsprechende Recherche dahinter zu stehen.

Fred Winken
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Panzerlexikon
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BeitragBeitrags-Nr.: 102633 | Verfasst am: 13.08.2006 - 19:13    Titel: Antworten mit Zitat

Nach neuesten Erkenntnisse soll sich die Schlacht bei Kalkriese ergeben haben - und es war eine offene Feldschlacht, keinesfalls eine Schlacht im dichten Wald. Arminius soll als Führer der germanischen Hilfstruppen die Römer in eine Falle gelockt haben und seine umfangreichen Kenntnisse der römischen Miliärstrategie gegen diese eingesetzt haben: Es begann mit dem Ermorden der römischen Offiziere durch germanische Söldner, was die weit auseinandergezogenen römischen Marschkolonnen zutieft verwirrte. Plötzlich kamen Germanen in römischen Uniformen auf sie zu und brachten sie um. Panik brach aus: Man konnte niemand mehr trauen, auch nicht den verbliebenen getreuen germanischen Hilfstruppen, darunter Arminius Bruder Flavus. Der Beweis für diese These sind die umfangreichen Ausgrabungen bei Kalkriese, die jede Menge, die jede Menge römische Gegenstände, aber keinen germanischen Gegenstand zu Tage brachte. Römische Historiker und Schriftsteller haben offenbar die Varusschlacht ein bisschen bearbeitet, indem sie die Situation für die Römer ganz anders darstellten, als sie tatsächlich war. So sollte die Vernichtung von drei Legionen gerechtfertigt werden.

Quelle: http://www.varusschlacht.de/
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Parabellum
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BeitragBeitrags-Nr.: 104030 | Verfasst am: 01.09.2006 - 15:48    Titel: Antworten mit Zitat

Man kann nicht sagen das es eine offene Feldschlacht war. Arminius griff die Legionen
in der Kalkrieser-Niewedder Senke an. Und diese Senke war stark zerklüftet und stark bewaldet. So konnten die Römer keine Gefechtsformation einnehmen.

Und diese Taktik wurde solange angewendet, bis die letzten römischen Truppen inklusive Varus, die sich in einem improvisierten Marschlager verschanzt hatten ( der Wall bestand nur noch aus hastig aufgeworfener Erde ), von den Truppen des Arminius aufgerieben werden konnten.
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