Vietnam: Fehler und Möglichkeiten
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Blue Snake
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BeitragBeitrags-Nr.: 10198 | Verfasst am: 03.05.2004 - 20:10    Titel: Antworten mit Zitat

rommelkiste, ich denk dass ist leo bewußt, er wollte sich wohl nur rechtfertigen und zum thema zurückführen.

nämlich fehlt einigen amerikanern im gegensatz zu deutschland wohl das verständnis für völkermorde (so wieder back to topic)
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Muhammed
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BeitragBeitrags-Nr.: 10218 | Verfasst am: 03.05.2004 - 22:40    Titel: Antworten mit Zitat

habt dir dat thema vergessen, hallooooooo? Fragend

also wir waren bei den thema vietnam und der us-präsidentschaftswahl
nur ma zur erinerung
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Jörg-Sebastian
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BeitragBeitrags-Nr.: 10311 | Verfasst am: 04.05.2004 - 22:22    Titel: Antworten mit Zitat

Kann nicht einer ma ein Forum Über die krausamkeiten der USA öffnen?
Ich mag diese Leute nicht! Nicht die Bürger sondern die US- Amerikanischen Regierungen seit Intenpendence Day!
Der damalige Verteidigungsminister McNamara, genauso wie Bomber Harris (arthur Harris) wollten Atombomben auf Vietnam schmeißen!
Buchtipp für alle USA- Gegner: Michael Moore- "Stupit white man"

@rommelkiste
Ausserdem geht es hier um den Vietnamkrieg (wo ja leider die USA die Verbrechen begonnen hat) und nicht im 2. Weltkrieg! Dann sind sie im Falschem Forum!



MfG

Rommel
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gurion
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BeitragBeitrags-Nr.: 10320 | Verfasst am: 04.05.2004 - 23:13    Titel: Antworten mit Zitat

rommelkiste hat Folgendes geschrieben:

Die Diskussion über misshandelte Gefangene halte ich ebenfalls für überflüssig, normalerweise können sogenannte Nichtkombatanten (Menschen die Waffen ohne Uniformen tragen) sofort standrechtlich erschossen werden!!!


Und woher hast du das?
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 10494 | Verfasst am: 07.05.2004 - 08:25    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist die Auslegung der Haager Landkriegsordnung gegenüber Partisanen und Kommandotruppen . Inwieweit sich das in einem irregulären Krieg ( Einmischung eines 3.Staates in einen Bürgerkrieg) in der zitierten Form auslegen läßt ist wieder eine andere Frage . Die Vereinigten Staaten scheinen dies alles lediglich zu ihren Gunsten auszulegen , da sie einerseits mit so bezeichneten Irregulären Kriegern kooperieren , sie andererseits verteufeln sobald es gegen sie geht !

Jan-Hendrik
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gurion
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BeitragBeitrags-Nr.: 10590 | Verfasst am: 08.05.2004 - 11:22    Titel: Antworten mit Zitat

Das die HLKO noch bindend ist, ist sehr zweifelhaft.
Eigentlich sollten die Genfer Konventionen und die Genfer Abkommen aktuell sein, da sie auch in der UNO Menschenrechtsverfassung aufgenommen wurden.

Die Interpretation der HKLO zur Erschießung von "Nicht kombatanten" ist auch nicht leicht erkenntlich.

Artikel 3
Die bewaffnete Macht der Kriegsparteien kann sich zusammensetzen aus Kombattanten und Nichtkombattanten. Im Falle der Gefangennahme durch den Feind haben die einen wie die anderen Anspruch anf Behandlung als Kriegsgefangene.

Zweites Kapitel.
Kriegsgefangene.
Artikel 4.
Die Kriegsgefangenen unterstehen der Gewalt der feindlichen Regierung, aber nicht der Gewalt der Personen oder der Abteilungen, die sie gefangen genommen haben.
Sie sollen mit Menschlichkeit behandelt werden.
Alles, was ihnen persönlich gehört, verbleibt ihr Eigentum mit Ausnahme von Waffen, Pferden und Schriftstücken militärischen Inhalts.

und noch

Artikel 8.
Die Kriegsgefangenen unterstehen den Gesetzen, Vorschriften und Befehlen, die in dem Heere des Staates gelten, in dessen Gewalt sie sich befinden. Jede Unbotmäßigkeit kann mit der erofrderlichen Strenge geahndet werden.


Also, selbst für den Fall das die HLKO noch gelten würde, dürfte die USA, und auch sonst kein Staat der Allianz, überhaupt niemanden foltern oder Standrechtlich erschießen.
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Jörg-Sebastian
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BeitragBeitrags-Nr.: 10606 | Verfasst am: 08.05.2004 - 13:56    Titel: Antworten mit Zitat

Wann hält sich die USA mal an Regeln?
Sie dürfen laut Abrüstungsabkommen keine Atombomben mehr bauen und was machen sie?
Im Vietnamkrieg haben sie mit C-Waffen gekämpft und meistens noch auf die Zivilbevölkerung!
Was ist eigendlich mit dem UNO-Mandat die den US-Angriff auf den Irak legalisieren und warum werden die Verantwortlichen nicht zur Rede gestellt?
Die Blockade in der Kuba-Kriese war auch nicht recht, und vorallem war es der Sowjetunion erlaubt ihre Raketen auf Kuba zu stationieren!
Das die USA sich erlauben kann was sie wollen verstehe ich nicht Keine Ahnung
Und warum hindert kein anderes Land die USA daran? Wir in einem neuen Vereinten Europa? Wir sitzen doch nur in den int. Nat. Konferenzen nur dumm rum, labern nur und lassen im endeffekt die USA machen was sie wollen. Es wird langsam mal Zeit dass "old europe" mal Aufwacht! Meine Meinung



MfG


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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 10607 | Verfasst am: 08.05.2004 - 13:58    Titel: Antworten mit Zitat

Spätestens jetzt dürfte jedem klar seine , warum die USA den internationalen Gerichtshof boykottiert bzw. andere Staaten dazu erpresst , auf keinen Fall amerikanische Staatsbürger an selbigen auszuliefern !
Vielleicht soll das ja in Zukunft alles unter einer Lex Amerika zusammengefaßt werden ( so a la Volksgerichtshof mit Bush jr. als Chef !) ???

Jan-Hendrik
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Jörg-Sebastian
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BeitragBeitrags-Nr.: 10610 | Verfasst am: 08.05.2004 - 14:12    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke wenn erst einmal Kerry gewählt wird, wovon ich ausgehe!, dass eine Enspannung eintreten wird. Es sei denn Bush lässt bei der Wahl wieder mal "die Toden wählen" Grins
Ich halte J.F.K. für vernünftig im gegen Satz zur Fam. Bush.
Was war noch gleich der Grund für den Angriff auf den Irak???- Ach so stimmt die "Massenvernichtungswaffen". Ich frage mich wieviele Menschen die USA mit ihren Massenvernichtungswaffen zerstören könnte.
Schrecklicher gedanke!
Warum gibt es eigendlich Int.Nat. Treffen wenn die USA sowieso nur macht was sie will. Ich glaube die Zeit der USA ist so langsam vorbei. Meiner Meinung nach ist die Zukunft nicht mehr dei selbst ernannte "Supermacht" USA sondern vorallem der Osten mit Asien usw.
Meine Meinung
Wählt mich und es geht mir besser! Grins

MfG

Rommel
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 10612 | Verfasst am: 08.05.2004 - 14:18    Titel: Antworten mit Zitat

So dämlich wie die Amis sind wählen sie doch eh wieder King George II.! Und wenn nich findet er ( oder besser seine Berater ) doch wieder einen Weg , das Ergebnis zu manipulieren . Gebe Dir recht , der einzige realistische Weg , eine permaneteLex Amerika zu verhindern ist ein starkes Europa !


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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 11278 | Verfasst am: 14.05.2004 - 00:20    Titel: Antworten mit Zitat

Na is das ein Wunder ? Die Soldaten kamen zumeist aus der Unterschicht ( die konnten halt net mal so eben Texas gg. den vietcong verteidigen wie Hr.Bush jr. ) , das Goldene Dreieck mit seinen Quellen für allerfeinste Ware war nah und der CIA konnte gut Schwarzgeld verdienen !

Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 12045 | Verfasst am: 25.05.2004 - 18:29    Titel: Antworten mit Zitat

Einer der größten Fehler in Vietnam war,das die wichtigen Ziele erst nacheinnander auf die Liste kammen,hätte man "Alles"wichtige sofort angegriffen,wären wollmöglich nicht so viele Menschen gestorben.

Meine Meinung
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Michael1
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BeitragBeitrags-Nr.: 82834 | Verfasst am: 09.01.2006 - 19:25    Titel: Antworten mit Zitat

Cool Eben weil sie den Gegner unterschätzten und als sie das gemerkt hatten war es zu spät und die Verluste stiegen. Hier ein par zahlen:
SA2 S 75 "Dwina " im Vietnamkrieg 1964 -73 Während der Gefechtshandlungen wurde die Stellung täglich 2 - 4 mal gewechselt .
Von 95 von Russland gelieferten Fla Raketenkomplexen waren nach dem Krieg 1973 noch
39 vorhanden ( dazu 4 an Lehreinrichtungen )
Raketenverbrauch zur Vernichtung eines Luftzieles : 12 - 15 Fla Raketen
Während des Vietnam Krieges wurden 1163 Flugzeuge durch die Fla Raketentruppen vernichtet , davon 54 Bomber B 52 und
130 Drohen .

Es wurden 6806 Fla Raketen verschossen.

Quelle:http://www.peters-ada.de/lokale_kriege.htm

Michael1
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Hoover
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BeitragBeitrags-Nr.: 82872 | Verfasst am: 10.01.2006 - 09:22    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Kann nicht einer ma ein Forum Über die krausamkeiten der USA öffnen?
Ich mag diese Leute nicht! Nicht die Bürger sondern die US- Amerikanischen Regierungen seit Intenpendence Day!
Der damalige Verteidigungsminister McNamara, genauso wie Bomber Harris (arthur Harris) wollten Atombomben auf Vietnam schmeißen!
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@rommelkiste
Ausserdem geht es hier um den Vietnamkrieg (wo ja leider die USA die Verbrechen begonnen hat) und nicht im 2. Weltkrieg! Dann sind sie im Falschem Forum!


Schade, dass dieser Thread wieder eröffnet wurde, auch wenn die letzte Information interessant ist. Aber wenn ich die obige Meinung lese, die voll von falschen Behauptungen und von niederstem Bild-Jargon geprägt, dann ist es einer weiteren Diskussion nicht wert...
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Michael1
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BeitragBeitrags-Nr.: 82889 | Verfasst am: 10.01.2006 - 13:01    Titel: Antworten mit Zitat

Cool @Hoover

Ich wußte nich so genau wohin damit ich hab noch mer davon und für die anderen Beiträge kann ich nichts,auch wenn ich dier da zustimme.


Taktiken des S75 . Interessantes zur Taktik und Probleme .
1.
Störungen des S 75 "Dwina" durch die RB 66 B "DESTROYER" führten dazu , dass eine Begleitung des Zieles durch die
Funkorter / Operateure K1, K2 und K3 nicht möglich war. Diese jammer handelten außerhalb der Vernichtungszone
bei 60 - 120 Km.
Es wurde durch die Operateure versucht auf die max. Aufhellung , den Rauschstreifen , das Maximum zu begleiten.
Verwendet wurde dabei die Dreipunktmethode für die Fla Raketenlenkung. ( RLS , Rakete und Ziel bilden immer eine Linie, Übersetzer)
Bei Nutzung des Teleoptischen Kanals wird diese Methode ebenfalls angewandt. Die Entfernung wird hier nicht benötigt.
Noch schwieriger wurde die Gefechtsarbeit beim Einsatz von Antifunkmessraketen "Shrike " gegen die
Raketenleitstation.
Die "Shrike" selbst war auf den Bildschirmen nicht zu sehen. Der Start selbst aber wurde von
den Operateuren als kurzzeitige Änderung des Zielzeichens wahrgenommen.
Wenn nach dem Treffpunkt der eigenen Raketen am Ziel und der Entfernung der sich annähernden "Shrike " kleiner 5 Km
lag, wurde das Ziel fallengelassen und die Antenne sofort auf Äquivalent geschalten und die Anflugzeit der
"Shrike " abgewartet. ( siehe aus Schiessregeln SNR 125 NEVA , dort beträgt diese 10 Km , Übersetzter und Autor )
Kompliziert war die Bestimmung des Startpunktes zum Start der ersten Fla Rakete. Außerhalb der Vernichtungszone
konnten die anfliegenden Flugzeuge mit dem Nachbrenner wieder ausfliegen.
Als günstig erwies sich eine Startentfernung von 40 Km . (obwohl technisch das doppelte möglich gewesen wäre, Übersetzter )
Der funkelektronische Kampf der angreifenden US airforce und NAVY spielte eine sehr große Rolle.
So waren die vietn. funktechnischen Truppen allein ( Radar Luftraumauflärung , Jägerleitung und Zielzuweisung
für Fla Raketentruppen ) 685 Luftschlägen ausgesetzt. Die Hälfte davon erfolgte mit " Shrike " gegen die
Radarsysteme . 241 mal wurden im Krieg Fla Raketenkomplexe oder Radarsysteme zerstört / beschädigt.
Im Schnitt wurde jede Fla Raketenabeilung im Jahr einmal zerstört. Die Stellung wurde im Jahr 10 - 12 mal gewechselt .
Während Gefechtshandlungen wurde die Stellung täglich 2 - 4 mal gewechselt .
Von 95 von Russland gelieferten Fla Raketenkomplexen waren nach dem Krieg 1973 noch
39 vorhanden ( dazu 4 an Lehreinrichtungen )
Fla Raketenabteilungen verlegten unter Tarnung in den Dschungel an vorbereitete Stellungen.
In der Anfangsphase des Einsatzes der neuen Fla Raketenkomplexe genügten 2 - 3 Raketen zur
Vernichtung eines Flugzieles.
50 % aller Ziele wurden mit 2 Raketen bekämpft , 6 % aller Ziele wurden mit 3 Fla Raketen bekämpft.
Der Rest wurde mit einer Fla Rakete bekämpft.

Jede Abteilung hatte für die Nah- Luftverteidigung und Eigenschutz 2 - 3 37 mm FlaK Abwehrbatterien .
Nach Bezug der neuen Stellung wurde die Einsatzbereitschaft hergestellt.
Über Feuereröffnung und Zielvernichtung entschieden Minuten.
Nach Feueröffnung aus der neuen Stellung hatte die schießende Abteilung ca. 40 Minuten Zeit
ihre nun erkannte Position zu verlassen und erneut zu verlegen....
Praktischerweise erfolge eine solche Verlegung mit Beginn der Dunkelheit .
Bereits 1966 stieg der Raketenverbrauch zur Vernichtung eines Luftzieles auf 12 - 15 Fla Raketen an.
Ursachen waren : Lenkfehler bei der Handbegleitung durch die 3 Funkorter ( Epsilon , Beta und Entfernung )
unter den Bedingungen aktiver Störungen ( jamming ), zusätzliche Lenkfehler bei Zielen in geringen Höhen.
und manövrierenden Zielen .( für Handbegleitung der Antenne )
Viele Fla Raketen wurden durch die RLS ( Raketenleitstation ) nicht erfasst und danach nicht gelenkt.
Es zu Todesopfern. Innerhalb von 8 Monaten im Jahre 1967 wurden an die
1000 Fla Raketen geschossen. 50- 60 Flugkörper flogen in bewohnte Gebiete und richteten
Zerstörungen an. 55 Mensche starben , hunderte Häuser wurden zerstört.
Fla Raketen wurden auch durch die Vietnamesen "verbessert". Der Selbstzerstörungsmechanismus
konnte hier zur Vergrößerung der Reichweite der Rakete außer Wirkung gesetzt werden.
Nach Verfehlung einer F- 105 flog eine Fla Rakete 140 Km weit und stürzte neben ein vietn. Kinderheim
und zerstörte dieses.
Nach Aussagen russ. Spezialisten gab es verschieden Gründe für die Verringerung der Effektivität der
S 75 Fla Raketenkomplexe. Es gab viele Probleme in der PW ( Sender ) mit Empfangsröhren
( Wanderfeldröhre ?? Übersetzter ) und dem Luftdrucksystem im Antennenhohlleiter. Ständiger Verlust
von Dichtungen führte zu Feuchtigkeit im Wellenleiter und zu Ausfällen und Nichterfassen der Rakete im Fluge.
Die Effektivitätsveringerung führten zu Beunruhigung in Russland. Russ. Spezialisten in Vietnam arbeiteten
am System .
Darauf konnte für den Komplex die minimal Höhe für Zielbekämpfungen auf 300 m gesenkt
werden, die nahe Grenze der Zielvernichtung auf 5 Km verkleinert werden und Maßnahmen um die
Überlebensfähigkeit unter Einsatz der " Shrike " gegen die RLS zu erhöhen eingeführt.
Die Fla Rakete erhielt ein verbessertes Gefechtsteil mit breitem Streukegel der Splitter gegen das Ziel.
Die allg. Reaktionszeit wurde um 30 Sek. verringert.
Danach verbesserte sich die Wirksamkeit des S 75 "Dwina" . Gleichzeitig mit diesen Maßnahmen
begannen die Amerikaner die Raketenkanäle zu stören ( jamming ) Im Ergebnis dessen verlor die
RLS ( Raketenleitstation ) ihre fliegenden gelenkten Raketen . Diese zerlegten sich danach selbst.
Diese wichtige Erfahrung , das Stören der Lenkkanäle und die Selbstzerlegung , wurde erkannt .( Vietnamesen , Russen )
Am 15. Oktober 1967 beim Anflug auf Hanoi wurden unter sehr effektiver Funkmess (jamming ) Niederhaltung
90 gestartete Raketen unwirksam geschossen. Kein einziges Flugzeug konnte abgeschossen werden.
Vietnamesen und Russen suchte Ausweg aus dieser Situation.
Ende 1967 wurde eine Lösung gefunden. Ein System der Umschaltung der Frequenzen der Antwortsender
der Fla Raketen wurde gebaut und die Leistung der Antwortsender der Fla Raketen ( Bake ) erhöht.
( Nun weiß man auch , warum die Raketensender in der Leitstation bzw. an der Rakete selbst
überdimensioniert erscheinen , bes. am SA3 S 125 NEVA System , Übersetzer und Autor ) .
Im Winter 1968 war dieses Problem erledigt.
Zusätzlich wurde neue Taktiken eingeführt. Aktive Störer wurden ohne Anstrahlung durch die RLS in der (
passiven Betriebsart begleitet. ( Sender an , Hochspannung aus .. .nur Empfang aktiver Abstrahlung . Autor und Übersetzter )
Die Funkorter der RLS deckten die vertikale Marke nach dem Maximum der Aufhellung an ihren Begleitsichtgeräten ab.
Danach wurde visuell über eine Einrichtung auf der Sendkabine PW das Ziel begleitet.
( Das ist das kleine Häuschen auf dem Dach der PW. Über eine Optik wird das Ziel hier oben abgedeckt und die PWdirekt von hier oben gesteuert. Der teleoptische Kanal löste all diese Probleme, kam aber viel später . Übersetzter und Autor )
Anstrahlung des Flugzeuges ohne Start von Fla Raketen wurde praktiziert. . Das Flugzeug begann nun
ein Raketenausweichmanöver zu fliegen. Dieses "Starten " von Fla Raketen führte zum Abbruch des Angriffes auf
das Schutzobjekt .( spoof )
Am 25. Juli 1968 waren die USA 5656 Flugzeuge und Hubschrauber verlustig. Über Nord- Vietnam selbst waren 920 Flugzeuge und
10 Hubschrauber abgeschossen worden. Der Rest ging über Südvietnam oder durch Unglücke verloren.
Bei der Operation "linebaker II " flogen 210 Bomber "B52" 13620 Tonnen Bomben gegen Hanoi .
Hanoi wurde in 3 Schutzzonen mit 16 - 24 Fla Raketenkomplexen geschützt. ( 5 - 10 Km ,15 - 20 Km und 35 -40 Km ) In Entfernung von 100 Km wurden Fla Komplexe in den vermutlichen Anflugkorridoren platziert.
Die Effektivität des S 75 an sich war nicht schlecht :
Allerdings wurde das von beiden Seiten sehr unterschiedlich gesehen und behauptet:
Im Verlaufe des Jahres 1972 wurden bei 1155 Feuereröffnungen durch den S 75 "Dwina " 2059 Fla Raketen geschossen.
und dabei 421 amerikanische Flugzeuge abgeschossen.
Wie auch immer , die Amerikaner wollen 4224 geschossenen Fla Raketen gesehen haben und nur 49 Flugzeuge verloren haben.
Während des Vietnam Krieges wurden 1163 Flugzeuge durch die Fla Raketentruppen vernichtet , davon 54 Bomber Typ B 52 .
( Gesamtzahl 4118 Flugzeuge . Dh. ca 25 % durch S 75 "Dwina ") und 130 Drohen .
Im Krieg wurden 6806 Fla Raketen verschossen.
Die Amerikaner behaupten 8038 gesehen zu haben. Auch behaupten die Amerikaner nur 15 "B52" Bomber verloren zu haben.


Peter Skarus. 08/2005 übersetzt und stark gekürzt.


Operation Linebaker II 18. Dezember 1972 bis 27. Januar 1973
1.
Während der Operation " linebacker II " im Dezember 1972 gingen durch
Fla Raketen von den 200 angreifenden B 52 Flugzeugen 17 Bombenflugzeuge verlustig.
3 mussten zusätzlich abgewrackt werden.

Anflughöhen der B52 waren bei 8 000 - 12 000 m. In diesem Höhenband wurde massiv Chaff eingesetzt.
die Nordvietnamesen behaupten für sich 81 Abschüsse, davon 17 Bomber B52.
Anfliegende B 52 flogen den Elepfantenpfad und waren an den Chaff Korridoren zu erkennen.

60 Systeme SA 2 Dwina Luftabwehrraketensysteme schossen in der ersten Nacht.
Mit sehr aggressiven SEAD Flügen der US Luftwaffe wurden diese immer wieder unterdrückt und zerstört
um Verluste der eigenen B52 zu verhindern. Diese Piloten flogen unter dem massivem Abwehrfeuer auf SAM Stellungen
und zogen das Raketenfeuer auf sich bzw. schossen ARM auf diese Luftabwehrsysteme.
Viele dieser Piloten wurden mit militärischen Auszeichnungen hoch dekoriert. Das verdient sehr hohe Achtung .
SA 2 (S75 Dwina ) ist mit 6 aufliegenden Raketen bestückt. Normal werden 3 Raketen auf ein Flugzeug
geschossen (Salve a 3 sec) . Nach dem 2. Luftziel ist die Abteilung leer geschossen und muss nachladen.
Das dauert je nach Ausbildungs7Übungsstand 15 min. Zusätzlich müssen die Flugkörper vorher(!) montiert
(aus der Verpackung entnommen und zusammensetzt werden ) und mit Treibstoff/Oxydautor betankt
werden.
Ununterbrochenes Abwehrfeuer ist demnach nicht möglich. Mit entsprechender Anzahl von Flugabwehrabteilungen
kann aber dichte Feuerfolge und Massierung erreicht werden.



Quelle:http://www.peters-ada.de/vietnam.htm

Michael1 Winken
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