Generaloberst Heinz Guderian
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sharN
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BeitragBeitrags-Nr.: 139849 | Verfasst am: 15.02.2008 - 21:18    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ein Eid ist ein Eid, weil er eben nicht gebrochen werden kann. Ob dieser nun an Hitler gebunden war oder nicht ...


hmm, naja also, wenn ich als Soldat, oder Offizier einen Eid auf den Führer schwöre, dann erwarte ich auch, dass dies auf Gegenseitigkeit beruht.

Und außerdem, falls Guderian tatsächlich wusste, was hinter der Front so alles passierte, und in seiner Position nichts machte, dann hat das für mich nichts mit "Eidgebundenheit" zu tun.

Du tötest ja auch nicht 200 Menschen per Genickschuss, nur weil du einen Eid auf die Person geschwört hast, die diesen Befehl gegeben hat.
Aber man weiß halt nicht, ob er was wusste, wahrscheinlicher ist, dass er nichts wissen wollte.
Doch PIV hat recht, indem er sagt, dass Hitler nie mehr gesagt und Informationen preisgegeben hat, als es notwendig war.
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stefan w
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BeitragBeitrags-Nr.: 139904 | Verfasst am: 16.02.2008 - 02:12    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo
@Jan-Hendrik
Da möchte ich ein Veto einwerfen.
Guderian hat ja wirklich einiges geleistet aber das er das Gefecht der verbundenen Waffen als erster durchdacht hätte wage ich zu bezweifeln.
Das Gefecht der verbundenen Waffen bezieht sich ja nicht allein auf Panzer - Flugzeuge... .
Es hat ja schon im 1.Wk, bei allen modernen Armeen, Zusammenarbeit zwischen Infanterie - Infanterie-Begleitart - Artillerie - Kavallerie - Aufklärer - Schlachtflugzeuge (am Ende des Krieges) gegeben.
Ich würde nichteinmal im 1.Wk die zeitliche Grenze ziehen. Und auch die Allierten im 2.Wk und 1.Wk praktizierten sie. Im Frankreichfeldzug zugegeben meist, vor allem unter Druck, nur sehr sehr unvollständig und amateurhaft.

@papa
Ich halte es nicht für einen Widerspruch von tiefen Zerwürfnissen mit Hitler zu berichten und seine Weigerung die Widerstandsbewegung zu unterstützen. Wissen wir was seine Beweggründe dafür waren? nicht wirklich mM. Er kann ebenso der Ansicht gewesen sein das ein Anschlag zu einem Bürgerkrieg führen würde mit allen Folgen.

Und ob er seine "militärischen Ehrvorstellungen über sein Gewissen" stellte halte ich für eine sehr sehr mutige Interpretation.

Das Neitzel in seinem Buch gezeigt hat das Offiziere von den Judenvernichtung wußte. Allerdings heißt das nicht automatisch das jeder Offizier dieses Wissen hatte. Trotzdem würde ich sagen, das die meisten höheren Offiziere davon wußten.

Zitat:
Kassel: Wie genau wussten denn diese Männer Bescheid über die Verbrechen des NS-Regimes, also sowohl über die Verbrechen der Wehrmacht als auch über die Verbrechen von Gestapo und SS?

Neitzel: Auch da müssen wir wieder unterscheiden. Es gab Leute, die hervorragend informiert waren, also etwa 10 Prozent, müssen wir sagen, wusste auch von Auschwitz und den Vernichtungslagern, den Gaskammern. Die anderen wussten das nicht, aber fast alle wussten von den Massenverbrechen an der Ostfront, oft nur gerüchteweise, aber sie konnten das einordnen. Und wieder haben wir zwei Gruppen. Die einen versuchen, das eher wegzudrängen: Na ja, wo gehobelt wird fallen Späne, es war schon nicht so schlimm und wenn da ein paar Russen umkommen, na und. Und die anderen sagen: Nein, also, das ist ungeheuerlich und wir müssen die Konsequenz daraus ziehen, wie hat es so weit kommen können!

http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/695344/

Zitat:
2.)
28. 8. 1943 Aktenvermerk Reichsfinanzministerium
...
das erinnert mich irgendwie an Koch´s schwarze-Kassen.

@Olli
Zitat:
Und vor Gericht musst du einen Eid auch über dein Gewissen stellen!!!!
Das bedeutet man stellt irgendein "Mafiarecht" über das allgemeine Recht!!!

Zitat:
Ein Eid ist ein Eid, weil er eben nicht gebrochen werden kann. Ob dieser nun an Hitler gebunden war oder nicht ...
Ne.
http://www.20-juli-44.de/pdf/1970_schultz.pdf
http://www.sondereinheiten.de/forum/view ... amp;sid=2e635e096e721376e8323cba8ee4bbb8
http://de.wikipedia.org/wiki/Eid

grüße
st
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sharN
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BeitragBeitrags-Nr.: 139915 | Verfasst am: 16.02.2008 - 10:26    Titel: Antworten mit Zitat

@ Stefan: Ich sehe das so wie du, bis auf die Tatsache, dass Guderian angst vor einem Bürgerkrieg hatte. Zwinkern Zwinkern . Das er nichts gewusst hat, halte ich für extrem unwahrscheinlich. Die Wahrheit liegt eher in der Tatsache, dass er nichts Wissen wollte.
Fakt ist, dass er nicht so war, wie er es der Nachkriegswelt vermittelt hat. Das waren die wenigstens, ebenso von Manstein und wie sie alle heißen.
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stefan w
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BeitragBeitrags-Nr.: 139918 | Verfasst am: 16.02.2008 - 11:50    Titel: Antworten mit Zitat

sharN hat Folgendes geschrieben:
@ Stefan: Ich sehe das so wie du, bis auf die Tatsache, dass Guderian angst vor einem Bürgerkrieg hatte. Zwinkern Zwinkern . Das er nichts gewusst hat, halte ich für extrem unwahrscheinlich. Die Wahrheit liegt eher in der Tatsache, dass er nichts Wissen wollte.
Fakt ist, dass er nicht so war, wie er es der Nachkriegswelt vermittelt hat. Das waren die wenigstens, ebenso von Manstein und wie sie alle heißen.

Was traurig, nichts entschuldigt aber allzu menschlich ist wenn man sich in Erinnerung ruft um welche Verbrechen es gegangen ist.

Ich halte nichts davon die Generäle (und Hitler ...) als "Monster" darzustellen deren Leben keinen Bezug zu den "normalen" Menschen haben. Zu leicht werden Menschen durch Strukturen zu unmenschlichen Verhalten "gezwungen"
http://de.wikipedia.org/wiki/Milgram-Experiment
http://de.wikipedia.org/wiki/Stanford-Prison-Experiment
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papa
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BeitragBeitrags-Nr.: 139922 | Verfasst am: 16.02.2008 - 11:58    Titel: Antworten mit Zitat

@Stefan w

Es geht auch nicht darum, Monster zu erzeugen. Nur ist die Rechtfertigungsliteratur
vom Schlage der Auto-Biographien Mansteins oder auch Guderian immer noch nicht durch kritische Werke ersetzt worden.
Wenn man die Biographien der Militärs nach dem Kriege liest, gab es weder einen Raub- und Vernichtungskrieg, weder Kriegsverbrechen, weder den Holocaust etc.
Und im Grunde waren alles verkappte Anti-Nazis, die nur im System mitspielten um es zu sabotieren.





Ich habe die beiden Bücher (Erinnerungen und das Buch von Macksey) vor langer Zeit gelesen. Soweit ich mich erinnere war es so, dass Guderian eine Attentat ablehnte weil er sich an den Eid gebunden fühlte. Gleichzeitig klang es so als sympathisiere er mit den Widerständlern oder zumindest deren Ideen, weil er sich am Tage des Attentats zurückzog und somit nicht zu erreichen war.

Für mich klingt das nach "Gewissensspagat".
Weder wollte sich offen für Hitler stark machen, noch wollte er beim Misslingen in die vorhersehbare Säuberung hineingeraten.

Nun, natürlich ist es Mutmaßung ob und was Guderian wusste.
Aber das er nichts über den Charakter des Russlandkrieges wusste ist doch absolut unwahrscheinlich. Er war an der Ostfront als Befehlshaber und als Generalinspekteur hat er sicher auch Front-Reisen unternommen.
Als er sich um ein "Judenhaus" bewarb muss er sich doch gefragt haben wo all die Juden sind. Dass sie eben nicht, "bloß" umgesiedelt wurden.

Sicherlich bleibt es zu gewissem Teil Spekulation, aber wie wahrscheinlich war es, dass ein ja durchaus kritischer, intellektueller Mensch wie Guderian, mit einem hohen Posten in der militärischen Hirarchie völlig ahnungslos war?
Ich denke, mehr als unwarscheinlich.


Es fehlen heute leider zu vielen Persönlichkeiten des Dritten Reiches und der Wehrmacht gute Biographien und so geistern die Memoiren umher und bieten ein einseitiges, undifferenziertes Bild.
Dem ein paar bedenkenswerte Aspekte entgegenzusetzen war mein Anliegen im ersten Beitrag.
Ich will damit Guderians militärischen Erfolge garnicht kleinreden, aber zu einer ausgewogenen Biographie gehört mehr.
Es geht auch nicht darum, dass ich Guderian etwas vorwerfe, dass er hätte tun oder lassen sollen.
Mein einziger Kritikpunkt ist der, dass ich die Ahnungslosigkeit, die er und andere vorgaben, Ihnen nicht abnehme. Und dafür gibt es gewichtige und m.E. durchaus akzeptable Gründe.
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sharN
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BeitragBeitrags-Nr.: 139929 | Verfasst am: 16.02.2008 - 12:18    Titel: Antworten mit Zitat

@papa: ja, da kann ich nur unterschreiben. super Beitrag. Gut gemacht!
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stefan w
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BeitragBeitrags-Nr.: 139932 | Verfasst am: 16.02.2008 - 12:25    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo
@papa

Zitat:
Es geht auch nicht darum, Monster zu erzeugen.
Mißverständnis, mit der Aussage hatte ich nicht dich gemeint. Zwinkern
Eher so ausgezeichnet recherchierte Artikel wie dieser hier:
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,517124,00.html

Deinen Ausführungen zu G. Verhalten beim Attentat müßte ich nachlesen, aber dem Rest würde ich zustimmen.


grüße
st
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 140029 | Verfasst am: 17.02.2008 - 08:55    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
@Jan-Hendrik
Da möchte ich ein Veto einwerfen.
Guderian hat ja wirklich einiges geleistet aber das er das Gefecht der verbundenen Waffen als erster durchdacht hätte wage ich zu bezweifeln.
Das Gefecht der verbundenen Waffen bezieht sich ja nicht allein auf Panzer - Flugzeuge... .
Es hat ja schon im 1.Wk, bei allen modernen Armeen, Zusammenarbeit zwischen Infanterie - Infanterie-Begleitart - Artillerie - Kavallerie - Aufklärer - Schlachtflugzeuge (am Ende des Krieges) gegeben.
Ich würde nichteinmal im 1.Wk die zeitliche Grenze ziehen. Und auch die Allierten im 2.Wk und 1.Wk praktizierten sie. Im Frankreichfeldzug zugegeben meist, vor allem unter Druck, nur sehr sehr unvollständig und amateurhaft.


Nun, hier könnten wir ob der Definition aneinander vorbeireden, mir geht es um die Einbeziehung der Motorisierung, und das eben nicht nur in Sachen Panzern, sondern eben als Herzstück auch die Motorisierung der Infanterie, ein Konzept, das gewisse NATO-Partner bis heute nicht im Detail geschnallt haben Zwinkern

Hier sei Oskar Munzels Die gepanzerten Truppen bis 1945 sehr empfohlen.

Winken

Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 140039 | Verfasst am: 17.02.2008 - 11:48    Titel: Antworten mit Zitat

@Jan-Hendrik
Zitat:
Nun, hier könnten wir ob der Definition aneinander vorbeireden, mir geht es um die Einbeziehung der Motorisierung, und das eben nicht nur in Sachen Panzern, sondern eben als Herzstück auch die Motorisierung der Infanterie, ein Konzept, das gewisse NATO-Partner bis heute nicht im Detail geschnallt haben

Wie gesagt, nmM, hat es schon mindestens im 1.Wk ein Konzept "Gefecht der verbundenen Waffen" gegeben. Guderian hat es natürlich erweitert um motorisierte Verbände und Luftwaffe (in Zusammenarb. mit dieser)
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 140916 | Verfasst am: 28.02.2008 - 08:12    Titel: Antworten mit Zitat

Er hat dieses Konzept halt auf Dreidimensionalität gebracht und damit auch den operativen Nutzen für schnelle Operationen herausgearbeitet Zwinkern Idee

Meine Meinung

Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 144554 | Verfasst am: 01.04.2008 - 12:13    Titel: Antworten mit Zitat

Als "wichtig" gepinnt Zwinkern

Im Deutschen Soldatenjahrbuch 1979 findet sich ein interessanter Artikel von Dr.phil. Dermot Bradley über Guderian anläßlich dessen 25.Todestages, ein Auszug daraus findet sich im Freikorps-Thread Idee

Winken

Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 144654 | Verfasst am: 02.04.2008 - 17:05    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Nur ist die Rechtfertigungsliteratur
vom Schlage der Auto-Biographien Mansteins oder auch Guderian immer noch nicht durch kritische Werke ersetzt worden

Ich würde das nicht Rechtfertigungsliteratur nennen. Von Mansteins und Guderians Erinnerungen schildern ganz klar aus der Sichtweise professioneller Militärs. Ich bin sicher, dass derart hohe Verbrechen ein klares Bild von den Verbrechen im Felde durch die Einsatzgruppen hatte und zumindest eine Ahnung, was in den besetzten Gebieten vor sich ging.
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BeitragBeitrags-Nr.: 147365 | Verfasst am: 12.05.2008 - 11:03    Titel: Antworten mit Zitat

http://i26.tinypic.com/2zs2rrq.jpg

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BeitragBeitrags-Nr.: 148858 | Verfasst am: 03.06.2008 - 11:33    Titel: Antworten mit Zitat

Ein weiteres Buch mit dem Namen: Guderian der Panzergeneral von Kenneth Macksey eienm Soldaten der britischen Panzertruppe Von 1944/45!!

Zitat: Guderian ging der Frage aus dem Weg; es gab keine offizielle Bestätigung seiner Beteiligung an irgendwelchen rassistischen Greueln, was kaum verwudert, da er, abgesehen von seinem Abscheu vor den Kommunisten und dem Ärger über das Wiederemporkommen Polens, ohne Vorurteile in Fragen Rasse und Religion war.

Meiner Meinung nach war Guderian ein sauberer Soldat der Treu und Pflichtbewusst war und sein Vaterland liebte!!!
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BeitragBeitrags-Nr.: 149242 | Verfasst am: 06.06.2008 - 17:31    Titel: Antworten mit Zitat

Tag.
Ich wollte mal fragen, was aus Guderians Bruder geworden ist?
Heute ist Erinnerungen eines Soldaten ( dazu dann auch noch Verlorene Siege von Manstein, wollte mein Bücherregal erweitern ) gekommen und in der Einleitung
wird sein Bruder erwähnt, aber dannach lässt sich nichts mehr finden.
Auch das Netz spuckt zu Fritz Guderian rein gar nichts aus.
Ich weis, dass das eigentlich nicht zum Guderian Thread ganz passt,
aber vielleicht kann mir jemand nur ein, zwei Worte über seinen Bruder mitteilen Grins

Danke!

MfG Gerrit
Panzer
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