Das Projekt 'T-95'
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Michael aus G
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BeitragBeitrags-Nr.: 193642 | Verfasst am: 28.03.2011 - 20:51    Titel: Antworten mit Zitat

Le Marquis hat Folgendes geschrieben:

Stefan Kotsch aufzufordern seine Expertise unter Beweis zu stellen, zeigt klar, wie wenig Sachverstand und Respekt in dieses Post eingeflossen ist. Er tut gut daran auf eine solche Aufforderung gar nicht erst zu reagieren. Ich darf mir an dieser Stelle erlauben seine Arbeit zu würdigen indem ich die Antwort an seiner Statt gebe: http://www.kotsch88.de/.


Hmm, das hat ja schon fast was "guttenberg´sches" ansich... Grins

Aber an der Wahrheit ändert es nichts. Die Panzerwaffe ist konzeptionell am Ende, egal wie groß man das Kaliber noch aufblasen kann. Man verliert sich hier nur noch im Gigantomanismus ala 3.Reich. Der MBT ist so tod wie z.B. das Schlachtschiff, weil er mehr Aufwand für seinen Schutz benötigt, als er selbst noch bieten kann. außer wie gesagt, gegen Zivilisten vielleicht...

Die Zukunft gehört da doch eher der Luftwaffe und der Artillerie. Drohen die selbstständig im Schwarm dutzende Stunden im Zielgebiet operieren können und auf Anweisung alles "wegpusten" was nicht nach Freund aussieht. Präzisionsgelenkte Artillieriemunition, deren Ziele durch dieselben Drohen aufgeklärt, selbst bei widrigen Bedingungen punktgenau neutralisieren können. Ein Panzer wäre da wohl ein denkbar schlechter Ort für jeden...

Stefan Kotsch hat Folgendes geschrieben:
Die Zukunft könnte auf dem Gebiet der elektromagnetischen Kanonen liegen bzw. in der Entwicklung alternativer Treibladungen, wie der Flüssigtreibladungen. Aber bis dahin ist es noch ein langer Weg.


Railguns wurden schon in den 80igern entwickelt und von der WTD erprobt. Als Beispiel soll hier der 2cm Versuchsträger der Diehl Gruppe angeführt werden. Das Problem der Energiebereitstellung bei größeren Kalibern, sowie die abnehmende Durchschlagsleistung blieben für einen möglichen Serienbetrieb solcher Waffen ungelöst. Auch wären solche Waffen gegenüber herkömlichen zu Kostenintensiv.

Flüssigtreibladungen, sind aufgrund ihrer chemischen Komplexität, sehr schwierig zu handhaben, Lagerungstechnisch sehr empfindlich und teurer als normale Munition. Das ist aber schon von Raketentruppen her bekannt. Wenn man kann bleibt man bei festen Treibladungen... Gut gemacht!
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Michael1
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BeitragBeitrags-Nr.: 193660 | Verfasst am: 29.03.2011 - 13:14    Titel: Antworten mit Zitat

Cool Zitat: Die Zukunft gehört da doch eher der Luftwaffe und der Artillerie. Drohen die selbstständig im Schwarm dutzende Stunden im Zielgebiet operieren können und auf Anweisung alles "wegpusten" was nicht nach Freund aussieht. Präzisionsgelenkte Artillieriemunition, deren Ziele durch dieselben Drohen aufgeklärt, selbst bei widrigen Bedingungen punktgenau neutralisieren können. Ein Panzer wäre da wohl ein denkbar schlechter Ort für jeden...

Es leben die Hellseher!

Das Erinnert mich an die These aus den fünfziger und sechziger Jahren. Da wollten im Westen vor allem in den USA und BRD einige "Experten" die Luftwaffe abschaffe.
Ihr Argument: das machen doch die Raketen alles besser.
Irgendwie lagen diese "Experten damals toll daneben.
Wenn ich ein Land nicht besetzen will dann brauche ich freilich keine Panzer.
In einem großen landgeführten Konflikt brauche ich Panzer.
Lassen wir mal noch zwanzig Jahre vergehen dann werden sich die Gegensätze zwischen China,Russland und den USA soweit verschärft haben das es zu kriegerischen Auseinandersetzungen kommen kann.
Und bis dahin werden hundertprozentig Mittel gegen die Luftbedrohung gefunden sein.
Es war in den achziger Jahren schon Im Angriffsgefecht eine Selbstverständlichkeit das Panzerverbände unter einem geschlossenem Fla-Raketenschirm angreifen.
Das Argument die Panzer sind veraltet hat übrigens Marschall Pétain auch 1918 gebracht.

Michael1

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Michael aus G
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BeitragBeitrags-Nr.: 193662 | Verfasst am: 29.03.2011 - 14:01    Titel: Antworten mit Zitat

Michael1 hat Folgendes geschrieben:

Ihr Argument: das machen doch die Raketen alles besser.
Irgendwie lagen diese "Experten damals toll daneben.


Oder auch nicht. Den die Raketen "bewahrten" ja den großen Frieden irgendwie, oder?!

Michael1 hat Folgendes geschrieben:
In einem großen landgeführten Konflikt brauche ich Panzer.
Lassen wir mal noch zwanzig Jahre vergehen dann werden sich die Gegensätze zwischen China,Russland und den USA soweit verschärft haben das es zu kriegerischen Auseinandersetzungen kommen kann.


Ich bin gespannt auf ihre Ausführungen, wo die Schlachtfelder dieser "großen landgeführten Konflikte der Zukunft" Russland/China bzw. China/USA den liegen sollen.

Davon abgesehen, das der "Krieg" schon lange läuft und auf wirtschaftlicher, bzw. "komunikativer" Ebene ausgetragen wird... Winken




"Die Militärs glauben immer, daß der nächste Krieg so wird wie der letzte. Das war noch nie so und wird auch nie so sein!"

Ferdinand Foch
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Stefan Kotsch
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BeitragBeitrags-Nr.: 193663 | Verfasst am: 29.03.2011 - 14:18    Titel: Antworten mit Zitat

Das Ende der Kampfpanzer wurde unzählige male postuliert. Die Kanadische Armee wollte ganz und gar ohne Kampfpanzer auskommen. Mittlerweile haben sie aus guten Gründen Leopard2A6 beschafft und erfolgreich eingesetzt.
Nun gut. In diesem Thema geht es weniger um philosophische Betrachtungen, als mehr um technische Aspekte.
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Michael1
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BeitragBeitrags-Nr.: 193669 | Verfasst am: 29.03.2011 - 15:36    Titel: Antworten mit Zitat

Cool @Michael aus G

Zitat1:Oder auch nicht. Den die Raketen "bewahrten" ja den großen Frieden irgendwie, oder?!

Wir reden hier über Bewaffnete Konflikte! Die Raketentheorie wurde in Korea und Vietnam Ad Absurdum geführt.
Wir reden nicht von Strategischen Raketen.

Zitat2:Ich bin gespannt auf ihre Ausführungen, wo die Schlachtfelder dieser "großen landgeführten Konflikte der Zukunft" Russland/China bzw. China/USA den liegen sollen.
Wo das Gefechtsfeld in zwanzig Jahren liegen wird weiß ich nicht, es könnte am Amur sein oder im Großer Chingan,oder bei Hailar.Was spielt das jetzt für eine Rolle? Es geht im Grundsatz darum:Will ich einen gleichwertigen Gegner erfolgreich bekämpfen brauche ich auch in Zukunft Panzer.

Das jetzt schon ein Wirtschaftskrieg lauft hat mit dem Thema hier jetzt auch nichts zu tun und ist eigentlich allgemein bekannt.

Und sie haben immer noch nicht erläutert wieso das Waffensystem Panzer ein Auslaufmodell sein soll?

Michael1 Winken
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Michael aus G
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BeitragBeitrags-Nr.: 193689 | Verfasst am: 29.03.2011 - 23:38    Titel: Antworten mit Zitat

Michael1 hat Folgendes geschrieben:

Wir reden nicht von Strategischen Raketen.


Und ich noch nichtmal von Raketen. Grins Sondern von UAVs die im Schwarm selbständig in der OPZ patroullieren und auf Kommando alles in Schrott verwandeln, was nicht nach Freund aussieht. Oder meinen sie, das moderne Panzerabwehrflugkörper, von UAVs abgefeuert, dazu nicht in der Lage sind?

Michael1 hat Folgendes geschrieben:
Und sie haben immer noch nicht erläutert wieso das Waffensystem Panzer ein Auslaufmodell sein soll?


Also erstens beantworten man eine Frage höflicherweise nicht mit einer Gegenfrage.(Guttenberg würde jetzt sagen: "Das gehört sich nicht.")
Und zweitens: Wer (weiter oben) lesen kann, ist klar im Vorteil.
Winken

Zitat:
Aber an der Wahrheit ändert es nichts. Die Panzerwaffe ist konzeptionell am Ende, egal wie groß man das Kaliber noch aufblasen kann. Man verliert sich hier nur noch im Gigantomanismus ala 3.Reich. Der MBT ist so tod wie z.B. das Schlachtschiff, weil er mehr Aufwand für seinen Schutz benötigt, als er selbst noch bieten kann. Außer wie gesagt, gegen Zivilisten vielleicht...



Hier noch einen kleinen Ausblick in die Zukunft vom "Hellseher"... Winken

Zitat:
Man stelle sich folgendes Szenario vor(wie bei Clancy):
Eine Kompanie libyscher T-72 sowie ein halbes Battalion Infanterie rollen nachts auf Ajdabiya zu. Die Infanterie soll die Vororte Ajdabiyas einnehmen und von den Rebellen säubern. Die Panzer dienen als artilleristische Unterstützung. Die libysche Flugabwehr meldet keine Einflüge über die große Syrte von den Amerikanern. Die Nacht scheint ruhig...

Plötzlich ein Rauschen in der Luft! Ein trockener Knall! Ein Feuerball der am vorderen Panzer hochsteigt... der Kommandant rutscht in seinen Turm zurück. Hektischer Funkverkehr! "Verdammt!Wo kam das her? Wo steht der Gegner!"
...ein erneuter dumpfer Knall! Und dann noch zwei... "Zurück verdammt! Zurück! Sie erledigen uns so...." Ein weiterer dumpfer knall...

Derweil in einem kleinen Kommmnadostand auf einen USAF Stützpunkt in Italien:
"Commander, die gegerischen Streitkräfte ziehen sich zurück. Fünf gegnerische MBT zerstört. 5 UAVs am Sperrbestand. ein UAV wahrscheinlich abgestürzt Ursache nicht geklärt. Sollen wir weiter angreifen?", "Lassen sie es für heute gut sein, L.T. Die haben heut genug Prügel bezogen. Wann kommt die Ablösung in der OPZ an?...


Die USAF bildet schon heute mehr Soldaten in der Bedienung von UAVs als im Fliegen von Flugzeugen aus, die maximale Anzahl gleichzeitig lenkbarer Drohnen ist von zwölf(vor drei Jahren) auf inzwischen 50 gestiegen. Die USAF plant eine enorme Aufstockung ihrer UAV-Flotte bis 2047. Momentan laufen 45! unabhängige ernsthafte UAV Entwicklungsprogramme weltweit!

Und DAS ist die Realität! Und ihr träumt noch von großen Kampfpanzern und Panzerschlachten... Grins


Und jetzt sie, lieber Namensvetter. Wo bitte schön sollen den nun die zukünftigen großen Panzerschlachten im großen Konflikt China/Russland oder China/USA stattfinden... Grins
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Stefan Kotsch
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BeitragBeitrags-Nr.: 193702 | Verfasst am: 30.03.2011 - 08:40    Titel: Antworten mit Zitat

Der Diskussionsstil erinnert mich stark an das Forum Globaldefense.net. Da diskutieren auch die Hobbystrategen mit großen Worten auf kosmischer Ebene.

Es ist nun mal so, dass Luftangriffsmittel zwar viel Schaden anrichten können, aber letztlich nur Bodentruppen Gelände nehmen und halten können. Auch die letzten Kriege zeigten, dass Kampfpanzer und andere gepanzerte Gefechtsfahrzeuge dazu unverzichtbar sind.
Nebenbei, die Drohnen sind sehr medienwirksam, eine Entscheidung konnten sie bisher auf keinem Kriegschauplatz erzwingen. In Afghanistan wurden im Krieg gegen die Taliban-Truppen in 2001/2002 am Ende gar massiv profane Bombenteppiche aus B-52 Bombern eingesetzt, weil die präzisionsgelenkten Waffen nur unbefriedigende Wirkung erzielt hatten. Drohnen und präzisionsgelenkte Waffen sind sehr effektiv, in ihrem Sonderauftrag, aber sie sind nur Instrumente in einem weitaus größeren Orchester.
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Michael1
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BeitragBeitrags-Nr.: 193705 | Verfasst am: 30.03.2011 - 10:23    Titel: Antworten mit Zitat

Cool @Michael aus G
Warum behaupten sie ich träume von Panzerschlachten? Woher wissen sie was ich träume?

Ich sagte nur auch in zwanzig Jahren werden Panzer gebraucht.
Das Thema China war als Beispiel gedacht!

Und weil das mit dem Drohnenkrieger hier nichts weiter bringt ist für mich im Thema T-95 erst mal schluß!

Michael1 Lachen
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Michael aus G
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BeitragBeitrags-Nr.: 193711 | Verfasst am: 30.03.2011 - 13:31    Titel: Antworten mit Zitat

Stefan Kotsch hat Folgendes geschrieben:
In Afghanistan wurden im Krieg gegen die Taliban-Truppen in 2001/2002 am Ende gar massiv profane Bombenteppiche aus B-52 Bombern eingesetzt, weil die präzisionsgelenkten Waffen nur unbefriedigende Wirkung erzielt hatten.


Sei denken halt nur wie ein alter Militär. Grins Es ist nur billiger die alten Lagerbestände an Bomben bei dieser Gelegenheit zuverbrauchen, als dafür die teureren "smarten" Bomben einzusetzen. Das Gewinnverhältnis für die Industrie ist hier immer noch höher.


Stefan Kotsch hat Folgendes geschrieben:

Nebenbei, die Drohnen sind sehr medienwirksam, eine Entscheidung konnten sie bisher auf keinem Kriegschauplatz erzwingen.


Wobei die Betonung auf "bisher" liegt. Dies ist eine junge Waffe, ähnlich der Luftwaffe, der man ja auch nachgesagt hatte sie würde höchstens dem Heer als Aufklärer dienen und ansonsten keine strategische Bedeutung erlangen, da diese Klappergestelle aus Holz, Leinwand und Klavierdraht gerade mal sich selbst tragen könnten. Grins

Im zweiten Weltkrieg sah es dann schon anders aus. Was dort eine Luftwaffe mit Bodentruppen anrichten kann dürfte ja hinlänglich bekannt sein. Nur die Nacht bot etwas Schutz.

Und heute? UAVs sind nur eine logische Weiterentwicklung der Luftwaffe. Die Automatisierung derselben macht diese eigentlich erst richtig effizient. Und bei den zur Verfügung stehenden Aufklärungsmitteln bietet auch die Nacht keinen Schutz mehr...

Nätürlich wird es die vorhanden MBT noch eine Weile geben, und Bodentruppen sowieso. Allein schon aus Kostengründen, das stelle ich ja auch nicht in Frage.. Mittelfristig wird er aber aussterben, da sich der Krieg als solches, Konzeptionell geändert hat.

Und gerade solche entwicklungstechnischen Relike des kalten Krieges... Gut gemacht!
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Stefan Kotsch
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BeitragBeitrags-Nr.: 193714 | Verfasst am: 30.03.2011 - 13:51    Titel: Antworten mit Zitat

Ich halte mich an die belegbaren Fakten und werde mich nicht an schwammigen Zukunftsvermutungen beteiligen, die gehören besser in ein gesondertes Thema.
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Michael aus G
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BeitragBeitrags-Nr.: 193746 | Verfasst am: 31.03.2011 - 23:53    Titel: Antworten mit Zitat

Stefan Kotsch hat Folgendes geschrieben:
Ich halte mich an die belegbaren Fakten und werde mich nicht an schwammigen Zukunftsvermutungen beteiligen, die gehören besser in ein gesondertes Thema.


Genau. Zurück zu den "belegten" Fakten des "T-95" ... Grins
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Stefan Kotsch
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BeitragBeitrags-Nr.: 193750 | Verfasst am: 01.04.2011 - 08:44    Titel: Antworten mit Zitat

Du Spaßvogel, die Bezeichnung T-95 gibt es nicht und gab es niemals. Es gibt nur Entwicklungsobjekte.
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frank
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BeitragBeitrags-Nr.: 193952 | Verfasst am: 08.04.2011 - 22:51    Titel: Antworten mit Zitat

@Micheal

"Aber an der Wahrheit ändert es nichts. Die Panzerwaffe ist konzeptionell am Ende, egal wie groß man das Kaliber noch aufblasen kann. Man verliert sich hier nur noch im Gigantomanismus ala 3.Reich. Der MBT ist so tod wie z.B. das Schlachtschiff, weil er mehr Aufwand für seinen Schutz benötigt, als er selbst noch bieten kann. außer wie gesagt, gegen Zivilisten vielleicht... "

Ein Kenner?

Konzept eines Kampfpanzers?
(Mobilität,Feuerkraft,Schutz...)

Welches Konzept meinst Du?

Nebenbei Stefan Kotsch (Auch wen es die ehemalige Gegenseite ist)zähle ich zu den weinigen Kennern in diesem Forum
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Gardes du Corps
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BeitragBeitrags-Nr.: 193959 | Verfasst am: 09.04.2011 - 06:14    Titel: Antworten mit Zitat

Anfangs des II. Dreißigjährigen Krieges* traten die Heere noch mit Pferden an, am Ende erschien eine Waffe, die in der Lage war, die Erdbevölkerung komplett zu vernichten...
Alle Mutmaßungen und Spekulationen sind nur Glaskugelleserei

*nach Churchill der Krieg von 1914-45
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Michael aus G
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BeitragBeitrags-Nr.: 194041 | Verfasst am: 13.04.2011 - 01:19    Titel: Antworten mit Zitat

Stefan Kotsch hat Folgendes geschrieben:
Du Spaßvogel, die Bezeichnung T-95 gibt es nicht und gab es niemals. Es gibt nur Entwicklungsobjekte.


Lieber Herr Kotsch. Sie wiedersprechen sich... Grins

Stefan Kotsch hat Folgendes geschrieben:
Beitrags-Nr.: 177395 | Verfasst am: 05.11.2009 - 10:23
Der T-95 ist real, aber Deine Fotos zeigen ihn definitiv nicht. Es gibt noch kein veröffentlichtes Foto vom T-95.
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