Schlachtschiffe der Bismarck-Klasse - Die Tirpitz
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Heinz Guderian
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BeitragBeitrags-Nr.: 112974 | Verfasst am: 15.01.2007 - 16:34    Titel: Schlachtschiffe der Bismarck-Klasse - Die Tirpitz Antworten mit Zitat

Tirpitz

ich hab gehört dass die Tripitz im Kriegsverlauf in der Nordsee in Fjorden versteckt gehalten wurde und Hitler&CO sie nicht gegen den Feind einsetzten.....sie diente nur dazu dass der Feind nach der Information die Tripitz seie in der Nordsee die Fjorde bewachte und großteile seiner Marine dort hinstellte....... war es nicht dumm die Tripitz nicht einzusetzen, eines der besten Kriegsshciffe.......stattdessen hätte man 100te von U-Booten bauen hkönnen......wiso tat man das nicht.....liegen meine vermutungen und mündliche überlieferungen falsch?......oer stinnt es?
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*ALEX*
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BeitragBeitrags-Nr.: 112977 | Verfasst am: 15.01.2007 - 17:16    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, die Tirpitz war den grössten Teil des Krieges in Norwegen stationiert.
Ja, sie wurde als Fleet in Being benutz - meistens gabs nicht genug Öl, um sie auf grosse Reise zu schicken, und nach dem Verlust der Bismarck hatte man deutscherseits auch wenig Lust dazu (geschwege denn später nach Bäreninsel und Nordkap)
Nein, die Engländer stellten nicht ihre Flotte vor dem Fjordeingang auf - da hätten die Deutschen 1-2 Wörtchen mitzureden gewusst. Aber ja, ein Teil der RN stand die meiste Zeit in Scapa Flow bereit, um gegen die Tirpitz zu operieren - sollte sie auslaufen.
Nein, es war nicht "dumm" die Tirpitz nicht einzusetzten. Ein Einsatz als Handelsstörer war ab 1942 nicht mehr möglich, für die Nordsee reichten auch die weniger wervollen Schiffe. Und es gab nicht so viel Öl, um sowohl Tirpitz, als auch die anderen Dickschiffe UND die Zerstörer/T-Boote in Einsatz zu halten.
Nein, man hätte keine hunderte von U-Booten statt der Tirpitz bauen können, bestenfalls 100 - wenn jemand damals 1936/39 auf die Idee gekommen wäre. Allerdings hätten die Englander auf die KGVs und Lions verzichten können, und gleich mehrere Dutzend Zerstörer/Fregatten/Korvetten bauen.

mfg

alex
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Heinz Guderian
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BeitragBeitrags-Nr.: 112978 | Verfasst am: 15.01.2007 - 17:22    Titel: Antworten mit Zitat

ja U-boote waren ja anfangs nicht berühmt.....man wusste nicht ob sie was taugen und manche glaubten sie seinen unnützt

stimmt das
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*ALEX*
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BeitragBeitrags-Nr.: 112979 | Verfasst am: 15.01.2007 - 17:31    Titel: Antworten mit Zitat

Falsch.

eine Flotte sollte ausgewogen sein: von jeder Schiffsklasse etwas. Hast du zB keine Schlachtschiffe, dafür massenweise U-Boote, braucht dein Gegner auch keine neuen Schlachtschiffe, dafür massenweise Geleitschiffe. Baust du nur Schlachtschiffe, kann dein Gegner auf U-Boote setzten, usw..


mfg

alex
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Heinz Guderian
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BeitragBeitrags-Nr.: 112987 | Verfasst am: 15.01.2007 - 19:43    Titel: Antworten mit Zitat

jo schon klar
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malcat
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BeitragBeitrags-Nr.: 113129 | Verfasst am: 18.01.2007 - 10:44    Titel: Antworten mit Zitat

@Heinz Guderian

wie wirksam U-Boote z.B. gegen Panzerkreuzer sind, hat Weddigen mit U-9 im Ersten Weltkrieg bewiesen, als er Aboukir, Hogue und Cressy kurz nacheinander versenkte.
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 113130 | Verfasst am: 18.01.2007 - 10:47    Titel: Antworten mit Zitat

Wobei man allerdings nicht unterschlagen sollte das jene 3 PzKreuzer "alte Pötte" waren und nur noch als Kanalpatroullie taugten ( und jedweder modernen Durchkonstruktion des Innenschiffs hinsichtlich der Torpedoabwehr respektive Schadensbegrenzung entbehrten ) Zwinkern

Winken

Jan-Hendrik
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malcat
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BeitragBeitrags-Nr.: 113194 | Verfasst am: 19.01.2007 - 10:46    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist schon richtig, und die Versenkung der "Leon Gambetta" 1915 durch Ritter von Trapp liegt auch in der selben Preisklasse.

Dennoch zeigt sich, dass das U-Boot in der Verhältnismäßigkeit der Mittel eine ausgezeichnete Alternative war und ist.
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Ronin
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BeitragBeitrags-Nr.: 113221 | Verfasst am: 19.01.2007 - 15:35    Titel: Antworten mit Zitat

U-Boote sind Erstschlagwaffen und von dem her immer sehr gut für Angriffe auf Schiffe geeignet.

Nur leider das die Boote von damals nicht so leistungsfähige Batterien hatten, sonst hätte einiges anders laufen könne.

Ronin
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Markus
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BeitragBeitrags-Nr.: 113287 | Verfasst am: 20.01.2007 - 18:49    Titel: Antworten mit Zitat

Mit der Tirpitz ist das Bestmögliche gemacht worden. Ein Teil der Lend&Lease Lieferungen wurde durchs Nordmeer nach Murmansk und Archangelsk verschifft. Da war die bloße Anwesenheit dt. Schlachtschiffe störend.

Das Hauptproblem der dt. Flottenrüstung war die Planung. Die Marine befand sich 39 noch in der frühen Aufbauphase und wäre gegen Ende der 40 Jahre voll einsatzbereit gewesen(Z-Plan) und außerdem war ein Krieg gegen England ja überhaupt nicht geplant, weshalb die Marine geringe Priorität bekam. Bei Kriegsbeginn stand es daher 15(+7Fr.):2 Großkampfschiffe gegen Deutschland. In der Situation hätten die begrenzten Kapazitäten am Besten zum Bau von leichten Einheiten eingesetzt werden sollen, die schnell fertiggestellt und eingesetzt werden können.
Aber neben den Unstimmigkeiten innerhalb der Marine über den "richtigen" Kurs erwartete keiner in Dtl. einen sechs Jahre dauernden, totalen Krieg.

Ach Alex, was für "Lions" meinst du? Ich kenne nur die Anfang der 20´er verschrotteten Schlachtkreuzer.

Und was die Versenkung von Aboukir, Hogue und Cressy angeht, da war auch viel Glück im Spiel. Die Engländer nahmen an Aboukir sei auf eine Mine gelaufen und stoppten, um Schiffbrüchige zu retten. U-Boote waren kaum zum Kampf gegen schnelle Kriegsschiffe geeignet, da sie sich nur schwer in Schußposition manövrieren konnten.


Markus
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Olli
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BeitragBeitrags-Nr.: 113289 | Verfasst am: 20.01.2007 - 19:17    Titel: Antworten mit Zitat

Zwei Schiffe der Lion Klasse wurde 39 auf Kiel gelegt als Antwort auf die Bismarck-Klasse (für zwei weitere wurde der Auftrag vergeben).

Da allerdings die Bewaffnung nicht rechtzeitig fertig wurde aufgrund des Kriegsausbruchs, wurden die beiden auf Kiel gelegten Schife 1944 abgebrochen und der gesamte Auftrag annuliert.

Stattdessen wurde die Vanguard gebaut, ein modernes Schlachtschiff, mit allerdings alten eingelagerten 38cm Geschützen der Glorious und Couragerous. Fertigstellung allerdings erst nach dem Krieg....
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*ALEX*
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BeitragBeitrags-Nr.: 113298 | Verfasst am: 21.01.2007 - 09:48    Titel: Antworten mit Zitat

Wobei ich mir fast sicher bin, dass der Z-Plan eher eine Studie war, und nicht die kleinste Chance bestand, so viel in so kurzer Zeit zu bauen...

U-Boote sind zwar eine ge[ahrliche Waffe - allerdings nicht auf sich alleine gestellt. Wenn nur U-Boote gebaut werden, kann der Gegner sich auf diese eine Gefahr leichter einstellen, und braucht nicht noch weitere Schiffsklassen. Seht euch die Ereignisse im 2wk an! Bis auf die ersten Jahren wurden schwere Einheiten weder gebaut, noch eingesetzt, die Englander und Amerikaner konnten sich auf die U-Boot-GEfahr einstellen. Wie viele Zerstörer, Geleitzerstörer, Fregatten und Korvetten (=ASW-Schiffe) wurden von den Alliierten gebaut? 500-600?

Mit dem Verzicht auf schwere Einheiten kann der Gegner seine eigene Bauplanung streichen, und diese 500-600 Geleiteinheiten früher ins Wasser bringen.


mfg

alex
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Andreas
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BeitragBeitrags-Nr.: 113372 | Verfasst am: 22.01.2007 - 13:04    Titel: Antworten mit Zitat

Hätte man deutscherseits Mitte der 30er Jahre darauf verzichtet, große Einheiten zu bauen hätten die Allierten verzichten können, die z.B. die KGVs zu bauen und die Lions anzufangen. Fraglich, ob sie das gemacht hätten, da ja D nicht der einzige potentielle Gegner zur See war. Japan war marinetechnisch zahlenmäßig viel stärker und bedrohlicher.

Nach dem Verlauf des 1.WK und den Erfolgen der U-Boote im Gegensatz zu den in keinem Verhältnis zum Aufwand stehenen Erfolgen der großen Einheiten im Seekrieg, wäre das deutscherseits gar nicht mal so weit hergeholt gewesen, auf große Einheiten zu verzichten.
Auch für mich sind Tirpitz & Bismarck ein Höhepunkt des Schlachtschiffbaus und überaus interessant, genauso finde ich den Z-Plan sehr beeindruckend.
Deutschland hätte in keinsterweise eine „richtige“ Seeschlacht gegen die Briten und noch weniger gegen die Amerikaner gewinnen können. Nicht wegen der Qualität der Schiffe, sondern wegen der Quanatität.

Wieviel Schaden kann ein Schlachtschiff anrichten und wieviel 50-100 zusätzliche U-Boote ?
Wieviel Aufwand erfordert es 50-100 U-Boote zu überwachen und bekämpfen und wieviel Aufwand ist für ein Schlachtschiff, das mehr oder weniger unbeweglich in einem Fjord liegt, nötig ?
Mehr U-Boote hätte ich als bedeutend größere Gefahr für westallierte Lieferungen nach Nordrußland und die Allierten überhaupt gesehen.
Schon klar, im nachhinein kann man leicht gescheid daherreden !

Große Schlachtschiffe haben ihre Zeit um 1930 überlebt, der Zukunft gehörte dem Flugzeugträger bzw. den U-Booten, voll und ganz. Kein Schlachtschiff kann ohne Deckung aus der Luft einen ernstgemeinten Angriff von Flugzeugen überstehen.
Zwar wurden Schwere Einheiten von der Allierten auch in der zweiten Hälfte eingesetzt, z.B. um Landeoperationen zu unterstützen. Allerdings m.M. mehr, weil man besagte schwere Einheiten schon gebaut hatte und „eben was damit anfangen mußte“. Trägerflugzeuge hätten den Job auch erledigen können.

Gruß, Andreas

Winken
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*ALEX*
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BeitragBeitrags-Nr.: 113396 | Verfasst am: 22.01.2007 - 16:59    Titel: Antworten mit Zitat

ok, welche potentielle Gegner hatte England ausser Dtl?
Wohl Italien und Japan.
Was hatten die so Mitte der 30er?
Italien 4 Schlachtschiffe, weitere 4 in Bau, Japan 10, und weitere 3 in Bau.
Und was England?
15 Schlachtschiffe, ohne KGV und Lion (=9)

Kommt es jetzt zu Krieg mit Italien, ist Frankreich auch mit von der Partie (7 fertig, 3 in Bau).
Kommt ein Krieg mit Japan, sind die USA mit von der Partie. (15 fertig, 6 in Bau).

England kann also in jedem Scenario auf die Schlachtschiffe verzichten, ohne das Nachteile eintreten.

Baut jetzt der Feind Nr 1 weitere 50-100 U-Boote (besser gesagt: derjenige, der 20 Jahre vorher riesige Erfolge damit hatte), wird man wohl ohne viel nachzudenken zumindest einige der KGVs streichen - 30-40 zusätzliche Fregatten/Einheit - womöglich auch einige der neuen leichten Kreuzer - 10-12 Stück/Einheit - und die Hunt-Klasse wohl auch früher ins Gespräch bringen. Ausserdem gibts da noch massenweise 1wk-Zerstörer, die auch behalten werden können...

btw: es gab sowas, wie das Dt-Engl-Flottenabkommen, das vorgeschrieben hat, wie viel an U-Boot-Tonnage verbaut werden darf Zwinkern

mfg

alex
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BeitragBeitrags-Nr.: 113479 | Verfasst am: 23.01.2007 - 10:48    Titel: Antworten mit Zitat

So massenhaft gab's WK I Zerstörer auch nicht. Sonst hätten sie bei den Amis nicht 50Stk "leasen" müssen. Einer dieser 4-Schornstein Zerstörer war die Campeltown. Sie hat beim Angriff auf St.Nazaire eine große Rolle gespielt.
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