15. Panzergrenadier-Division
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Harry64
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BeitragBeitrags-Nr.: 117706 | Verfasst am: 18.03.2007 - 16:23    Titel: 15. Panzergrenadier-Division Antworten mit Zitat

Könnten wir diese Division mal etwas näher betrachten sowohl was die Einheiten als auch die Ausstattung angeht.
Ich fang mal mit der Ausrüstung bzw. Gliederung am 1. Nov. 1944 an. Die Panzer-Abteilung sollte eigentlich mit 42 StuG ausgerüstet sein, war aber augenscheinlich mit 29 Panzer IV und nur 5 StuG ausgestattet. Am 9. 12. also kurz vor Beginn der Ardennen-Offensive hatte die Abteilung dann 14 Panzer IV und 30 StuG.
die Panzerjäger-Abteilung 33 hatte zu dieser Zeit 20 Jagdpanzer Panzer IV/70 und 8 StuG.

Die erste Frage nun: Eigentlich sollten doch die Panzer-Abteilungen der Panzergrenadier-Divisionen mit Sturmgeschützen oder Jagdpanzern ausgestattet sein, weshalb nun diese gemischte Ausstattung, womöglich noch Restfahrzeuge durch vorherige Übernahme von anderen Einheiten?

Die Panzerjäger-Abteilung war auch mit Jagdpanzern und Sturmgeschützen ausgestattet, eigentlich also der Panzer-Abteilung, wenn man sich die KSTAN ansieht, ziemlich ähnlich gegliedert und ausgerüstet. Weshalb hat man denn dann nicht gleich ein Panzer-Regiment aus diesen beiden Abteilungen gebildet, hätte doch mehr Sinn gemacht, was Ausbildung, Kampfkraft und Taktik betrifft, oder???

Über Gliederung und Ausstattung in Italien und den Vogesen können wir ja dann später grübeln!
Quelle für obige Ausrüstung: "the Battle of the Bulge" - After the Battle-Reihe

Für jede Hilfe und Anmerkung wie immer dankbar.

Harry Winken
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Martin Block
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BeitragBeitrags-Nr.: 117720 | Verfasst am: 18.03.2007 - 21:08    Titel: 15. Pz.Gren.Div. Antworten mit Zitat

Harry, leider irrt deine Quelle in einigen Punkten. Mir liegen sowohl die monatlichen Zustandsberichte der 15. Pz.Gren.Div. als auch das KTB der Pz.Jg.Abt. 33 aus dem fraglichen Zeitraum vor. Daraus ergibt sich ganz klar folgendes:

1.) Die StuG III waren nicht bei der Pz.Abt. 115 sondern bei der Pz.Jg.Abt. 33 im Einsatz. Sie waren knapp vier Wochen vorher mit Eingliederung der Pz.Brig. 113 übernommen worden. Die Pz.Jg.Abt. 33 war bis dahin nur mit Jagdpz. IV L/48 in der 2. und 3. Kp. ausgestattet gewesen.
Die Pz.Abt. 115 hatte am 1.11.1944 ausschließlich Pzkpfw. IV (Stab = 1 Pz.Bef. III, 1 Pz.Bef. IV, 1. Kp. = 4 Pzkpfw. IV, 2. Kp. = 11 Pzkpfw. IV, 3. Kp. = 13 Pzkpfw. IV). Erst eine Woche vor Beginn der Ardennenoffensive wurden die bis dahin erlittenen erheblichen Verluste der Pz.Abt. (1.12.1944 Ist = 1 Pz.Bef. III, 1 Pz.Bef. IV, 13 Pzkpfw. IV) durch Lieferung von 30 StuG III ausgeglichen.
StuG III wurden anstelle Pzkpfw. IV geliefert weil a) einer Pz.Gren.Div. Soll-mäßig sowieso schon lange keine Pz. IV mehr zustanden und b) die Produktion von Pzkpfw. IV kaum ausreichte, um die II. Pz.Abteilungen der Pz.Div. damit ausreichend zu versorgen.
Anfang Januar 1945 mussten dazu noch die wenigen verbliebenen StuG III der Pz.Jg.Abt. 33 an die Pz.Abt. 115 abgegeben werden.

2.) Auch die Angaben vom 9.12.1944 zur Pz.Jg.Abt. 33 in Harrys Quelle sind teilweise falsch, beruhen aber wohl auf einer ebenso teilweise falschen Meldung der Division an den Gen.d.Pz.Tr. West. Der Sachbearbeiter hat es darin irgendwie geschafft die auf der Seite mit dem Waffen-Ist korrekt gemeldeten 8x 7,5 cm Pak 40 mot.Z. der 1./Pz.Jg.Abt. 33 auf der folgenden Seite mit dem Ist an Pz. und gep.Kfz. in 8 StuG IV (!!!) an Stelle der immer noch nur 5 vorhandenen StuG III zu verwandeln.
Merkwürdigerweise hat es Harrys Quelle dann auch noch geschafft die auf der zuletzt erwähnten Seite korrekt gemeldeten 20 Jagdpz. IV L/48 der 2. und 3./Pz.Jg.Abt. 33 in 20 Pz. IV/70 zu verwandeln!? Pz. IV/70(V) waren zu diesem Zeitpunkt definitiv noch nicht vorhanden. Die ersten 5 wurden überhaupt erst Ende Dezember 1944 geliefert.
Nach der bereits erwähnten Abgabe der StuG III an die Pz.Abt. im Januar 1945 besaß die Pz.Jg.Abt. nur noch Jagdpz. IV L/48 und Pz. IV/70(V).

Eigentlich ist J.P. Palluds "Battle of the Bulge - Then and Now" ja schon ziemlich zuverlässig, aber hier wurden doch einige Böcke geschossen Haarsträubend !

Martin Block
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Harry64
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BeitragBeitrags-Nr.: 117722 | Verfasst am: 18.03.2007 - 21:40    Titel: Antworten mit Zitat

Martin, ich hab mir schon sowas Ähnliches gedacht. Es geht halt nichts über Deine Original-Unterlagen der betroffenen Einheiten oder den Unterlagen der Org.-Abteilung des OKH. Ich nehme an daß die verschiedenen Autoren meistens voneinander die Daten übernehmen, oder von einer falschen Ur-Quelle das Übel ausgeht. Deshalb auch hier immer meine Nachfragen.

Martin hast Du vielleicht auch noch die entsprechenden Zusandsberichte Januar/Februar 1944 in Italien und September/Oktober 1994 beim Einsatz in Lothringen von den beiden Abteilungen.

Schon mal besten Dank für Deine Richtigstellung zum ersten Beitrag und bedankt schon im voraus für den zweiten Beitrag.

Harry Winken Gut gemacht!
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 117727 | Verfasst am: 18.03.2007 - 22:46    Titel: Antworten mit Zitat

Kdr. PzAbt.115:

Bis November 1944 Major Fritz Tölke, danach Major Robert Schmid.

Kdr. PzJgAbt.33:

23.10.1943- 15.01.44 Hauptmann Oswald von Frankenberg und Ludwigsdorf,
danach Major Albert Meder , RK am 5.11.44 und DKiG 8.11.44

Winken

Jan-Hendrik
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Martin Block
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BeitragBeitrags-Nr.: 117731 | Verfasst am: 19.03.2007 - 00:13    Titel: Antworten mit Zitat

Die Pz.Jg.Abt. 33 war im Januar/Februar 1944 hauptsächlich mit 7,5 cm Pak 40 mot.Z. und wenigen 7,5 cm Pak 97/98 (f) ausgestattet, keine Sfl., StuG oder sonstiges.
Anfang Januar 1944 wurden zwar 6 ital. Stu.Gesch. nicht näher bezeichneten Typs zugewiesen, sie kamen aber nicht zum Einsatz (niemand war im Umgang damit ausgebildet) und mußten bereits Anfang Februar 1944 wieder abgegeben werden.
Ende April 1944 verlegten Stab, 2. und 3. Kp. nach Mielau zur Umgliederung auf Jagdpz. IV L/48. Rückkehr zur Division mit 31 Jagdpanzern Anfang Juli 1944. Die 1. Kp. blieb mit Pak mot.Z. in Italien im Einsatz. Bei dieser Ausstattung blieb es bis Anfang Okt. 1944.

Die Pz.Abt. 115 hatte Januar/Februar 1944 Pzkpfw. IV in der 1. u. 2. Kp., StuG III in der 3. Kp.. Die StuG III wurden im März 1944 an Stu.Gesch.Brig. 907 abgegeben und durch neu gelieferte Pzkpfw. IV ersetzt. Bei der Vollausstattung mit Pzkpfw. IV blieb es bis Dez. 1944.

Pz.Bestand Jan./Feb. 1944 Italien
Ist 1.1.1944 = 1 Pz. III, 23 Pz. IV, 21 StuG III
Ist 1.2.1944 = 1 Pz. III, 22 Pz. IV, 21 StuG III
Ist 1.3.1944 = 1 Pz. III, 35 Pz. IV (davon 15 Pzkpfw. neu zugewiesen), 21 StuG III in Abgabe an Stu.Gesch.Brig. 907

Pz.Bestand Sep./Okt. 1944 Lothringen
Ist 5.9.1944 = ? Pz. III, 33 Pz. IV, 29 Jagdpz. IV L/48
Ist 1.10.1944 = 2 Pz. III, 21 Pz. IV, 27 Jagdpz. IV L/48
Ist 1.11.1944 = 1 Pz. III, 29 Pz. IV, 24 Jagdpz. IV L/48, 5 StuG III (Zuwachs an Pz. IV und StuG III durch Übernahme Restbestand Pz.Brig. 113 Anfang Okt. 1944)


Martin Block
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 117747 | Verfasst am: 19.03.2007 - 13:02    Titel: Antworten mit Zitat

Divisionskommandeure bzw. -führer:

29.06.43 - 03.11.43 GM Rodt Divisionskommandeur
03.11.43 - 00.11.43 Oberst Baade Divisionsführer
00.11.43 - 09.10.44 GM/GL Rodt Divisionskommandeur
09.10.44 - 01.11.44 Oberst Karl-Theodor Simon Divisionsführer
01.11.44 - 27.01.45 Oberst Hans-Joachim Deckert Divisionsführer

Rest : GL Rodt

http://www.ritterkreuztraeger-1939-45.de/Infanterie/R/Rodt-Eberhardt.htm

http://www.geocities.com/orion47.geo/WEHRMACHT/HEER/Generalleutnant3/RODT_EBERHARD.html

http://www.ritterkreuztraeger-1939-45.de/Infanterie/B/Baade-Ernst-Guenther.htm

http://www.geocities.com/~orion47/WEHRMACHT/HEER/Generalleutnant/BAADE_ERNST.html

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Personenregister/D/DeckertHJ.htm

Winken

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BeitragBeitrags-Nr.: 117771 | Verfasst am: 19.03.2007 - 19:41    Titel: Antworten mit Zitat

Dank Euch Beiden,

prima Daten.

Harry Winken
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 121450 | Verfasst am: 09.05.2007 - 15:43    Titel: GL Rodt Antworten mit Zitat

http://i14.tinypic.com/6878s4n.jpg

Gefunden im

Mitteilungsblatt 2.Panzerdivision, Ausgabe Mai 1964

Winken

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BeitragBeitrags-Nr.: 122813 | Verfasst am: 28.05.2007 - 21:13    Titel: Antworten mit Zitat

Michael aus G:

Zitat:
Hi,

im Rahmen der Recherche für einen Bekannten, suche ich alles zur Geschichte des Rgts, insbesondere der 8.Kp / PzGrenRgt 104.

Besonders der Zeitraum der Gefechte bis zum 30.7.43 auf Sizilien ist interessant, da der Großvater seiner Frau am 30.7.43, nach Aussage Wast, bei Gagliano/Italien gefallen ist.

Ich hatte vor einiger Zeit die Gelegenheit, auf einer Dienstreise, das Grab auf dem dt. Soldatenfriedhof in Catania auf Sizilien zu besuchen und etwas Erde für das Grab hier zuhause mitzubringen und etwas Heimaterde dort zulassen.
Bei der Übergabe der Erde an den Sohn des Gefallenen, spielten sich rührende Szenen ab, wo ich mich entschloss, mehr über die Todesumstände herauszufinden, da der Sohn des Gefallenen, außer Todesort & Zeitpunkt, sowie die Grabstelle, nichts weiter darüber weis.

Das Rgt war in dieser Zeit wohl der 15. PzGrenDiv unterstellt.


i.A.

Jan-Hendrik
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Michael aus G
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BeitragBeitrags-Nr.: 122826 | Verfasst am: 28.05.2007 - 23:03    Titel: Antworten mit Zitat

Hmm, ich sehe nicht ganz den Sinn der Verlegung hierher. Mir gehts ja speziell um das PzGrenRgt 104, was nur zeitweise der 15. PzGrenDiv unterstellt war. Genausogut hättest du ihn auch in irgendeinen Sizilientreath versenken können, nur weil mich der Zeitraum Sizilien 1943 besonders dazu interessiert. Fragend

Mann kann es mit dem Zusammenlegen auch übertreiben.
Hier denke ich eher, geht meine Anfrage unter.
Wäre es nicht doch sinnvoller, den PzGrenRgt 104 Beitrag wieder auf zu machen?
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 122837 | Verfasst am: 29.05.2007 - 07:43    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Mir gehts ja speziell um das PzGrenRgt 104, was nur zeitweise der 15. PzGrenDiv unterstellt war


Wie kommst du eigentlich auf den Trichter daß das PGR 104 nur zeitweise zur 15.PGD gehört hätte Fragend

Winken

Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 122839 | Verfasst am: 29.05.2007 - 08:35    Titel: Antworten mit Zitat

Das könnte eine Verwechslung mit Schützenregiment 104 sein.
Des gehörte zur 21. Panzerdivision.

Fred Winken
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BeitragBeitrags-Nr.: 122895 | Verfasst am: 29.05.2007 - 14:49    Titel: Antworten mit Zitat

Jan-Hendrik hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Mir gehts ja speziell um das PzGrenRgt 104, was nur zeitweise der 15. PzGrenDiv unterstellt war


Wie kommst du eigentlich auf den Trichter daß das PGR 104 nur zeitweise zur 15.PGD gehört hätte Fragend

Winken

Jan-Hendrik


Wo werde ich sowas herhaben, als Laie. Aus den I-Net.
Ich habe bis jetzt nur die "spärlichen" Infos vom Lexikon der Wehrmacht.

Zitat:
Panzergrenadier-Regiment 104

Entstanden aus der Umgliederung des Schützen-Regiments 104 in Afrika am 5. Juli 1942. Ab dem 1. September 1942 der 21. Panzerdivision unterstellt,
stieß das Regiment im Sommer 1942 bis an die ägyptische Grenze vor und nahm an den Kämpfen um Tobruk teil. Nach Beginn der britischen Gegenoffensive Ende Oktober 1942 nahm das Regiment an den schweren Rückzugskämpfen teil. Das Regiment gelangte bis nach Tunis und nahm im Februar 1943 an der letzten deutschen Offensive in Afrika teil. Das Regiment wurde am 6. März 1943 von alliierten Bombern zerschlagen. Die Reste gingen auf der Halbinsel Bône unter oder geriet in Gefangenschaft.


Ganz davon abgesehen war das nicht meine Frage, wie lange wer wo unterstellt war. Sondern mir geht es um die Kämpfe im Juni/Juli/August 1943. Insbesondere dem 30.07.1943. Ich möchte gern die Umstände des Todes eines Gefallenen erhellen und keine Grundsatzdiskussion führen, wer wieder die besseren Infos hat.

Wenn du Infos zu der Zeit des Regiments hast, immer gerne her damit.
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 122898 | Verfasst am: 29.05.2007 - 15:01    Titel: Antworten mit Zitat

Natürlich war das neue Regiment 104 Teil der 15.PGD nach Wiederaufstellung über das Kommando Sizilien Zwinkern

Wenn ich mein Blaues Buch nicht Samstag Endzeit Jan verliehen hätte könnte ich dir sogar noch mehr sagen...

So bleibt erstmal die Frage ob jemand die entsprechende Chronik:


Zitat:
Der Weg der 15. Panzergrenadier-Division von Sizilien bis Wesermünde, Teil 1: Sizilien - Florenz 1943 - 1944
Kurt Albert Rust, Selbstverlag, 1990, 159 pages


Zur grundlegenden Problematk des Verschiebens-Ja oder nein: vertraue er mir, das haz schon seinen Sinn, schließlich müssen wir Moderatoren irgendwie im Rahmen der technischen Möglichkeiten die Übersicht erhalten Zwinkern

Winken

Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 122949 | Verfasst am: 29.05.2007 - 20:12    Titel: Antworten mit Zitat

Jan-Hendrik hat Folgendes geschrieben:

Wenn ich mein Blaues Buch nicht Samstag Endzeit Jan verliehen hätte könnte ich dir sogar noch mehr sagen...


Ok, ich kann warten. Soll ich später nochmal erinnern, oder Endzeit Jan direkt mal fragen?

Jan-Hendrik hat Folgendes geschrieben:

Zur grundlegenden Problematk des Verschiebens-Ja oder nein: vertraue er mir, das haz schon seinen Sinn, schließlich müssen wir Moderatoren irgendwie im Rahmen der technischen Möglichkeiten die Übersicht erhalten Zwinkern


Dann vertraue ich dir mal. Wie die Ludolfs so schön sagen:"Die einen haben das Regalsystem und wir das Haufensystem." Grins

Für mich zählt nur das Ergebnis.
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