20. juli 44, was wäre wenn das Attentat erfolg gehabt hätte
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Jörg-Sebastian
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BeitragBeitrags-Nr.: 68922 | Verfasst am: 18.08.2005 - 10:43    Titel: Antworten mit Zitat

War im Jahre 1943 (Juni, oder Juli), sollte in einem Flugzeug gezündet werden, hat aber nicht ausgelöst.
Danach sollte die Bombe, immer noch die selben Attentäter aus dem Stab der HG Mitte, bei Hitlers Besichtigung in einer Ausstellung von erbeuteten Ostwaffen gezündet werden. (Wurde sogar "live" im Rundfunk übertragen) Allerdings "flog" Hitler förmlich durch die Ausstellung, beachtete fast keiner der Waffen, sodass auch dieser Attentatsversuch erfolglos blieb. Die Attentäter haben während der Austellung versucht, Hitler mal wenigstens eine Waffe "schmackhaft" zu machen, damit sie mehr Zeit hatten. Selbst Göring (oder Goebbels ??) hat versucht, obwohl er ja selbstverständlich nichts von der Bombe wusste, die erbeuteten Ostwaffen Hitler näher zu erleutern, erfolglos...Hitler war in gut 5 Minuten durch die Austellung.
Danach haben die Offiziere den Plan fallen gelassen, Hitler zu töten. Kann man auch verstehen, ich glaube, die hatten nämlich schon vor den Bomben versucht, Hitler zu erschießen. Auch das schlug fehl.
Anscheinend war Hitler "imun" gegen so etwas. Ähnlich wie Castro... Grins

Gruß

Jörg
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Nafetz
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BeitragBeitrags-Nr.: 68944 | Verfasst am: 18.08.2005 - 14:18    Titel: Antworten mit Zitat

Jörg-Sebastian hat Folgendes geschrieben:

Ähnlich wie Castro... Grins


castro wollte man mit vergifteten rassierwasser töten, obwohl der kerl einen vollbart hat, CIA .....
Verrückt

das man versucht hat hitler zu erschießen hab ich noch nie gehört, von den anderen attentaten hab ich schon gelesen&gehört.

mfg nafetz
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BeitragBeitrags-Nr.: 69244 | Verfasst am: 21.08.2005 - 16:46    Titel: Antworten mit Zitat

Nafetz hat Folgendes geschrieben:
Jörg-Sebastian hat Folgendes geschrieben:

Ähnlich wie Castro... Grins


das man versucht hat hitler zu erschießen hab ich noch nie gehört, von den anderen attentaten hab ich schon gelesen&gehört.

mfg nafetz


Hallo, schau mal auf folgenden link: http://www.geschichtsthemen.de/attentate_chronik.htm

Viele Grüße
Thomas Zwinkern
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Nafetz
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BeitragBeitrags-Nr.: 69316 | Verfasst am: 22.08.2005 - 07:02    Titel: Antworten mit Zitat

@cpa95

danke, guute page

mfg nafetz
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haduwolff
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BeitragBeitrags-Nr.: 77671 | Verfasst am: 20.11.2005 - 12:28    Titel: Man nennt das... Antworten mit Zitat

Moin zusammen,

man nennt solche Spekulationen "Kontrafaktorische Geschichte". Wenn man sich die tatsächliche Geschichte anguckt, wird man feststellen, daß so manche grossen Ereignisse winzige, ja oft lächerliche Ursachen hatten.
Wir habenin usnerer Geschichtswerkstatt ein bisschen gebastelt und geschraubt, und stellten fest, daß es nicht ausreicht, das Attentat vom 20. Juli 44 alleine stehen zu lassen.

Dem Szenario legen wir zu Grunde, daß die Befürchtungen Eisenhowers eintrafen, und die Invasion gescheitert bzw. verhagelt wurde. Daraus konstruierten wir einen Ablauf, der sich weitestgehend an bekannte Fakten und schon vorher eingetretene Erreignisse hält...

Hier in Kurzform:

Ereigniskalender

5. Juni 1944
Rommel bleibt in seinem Hauptquartier. Die verstärkten Aktivitäten der Résistance, der Funkverkehr, die nächtlichen Angriffe und das Bombardement der Festung Cherbourg alarmieren ihn und es gelingt Rommel, von Hitler die Vollmacht zum Einsatz der Panzertruppen zu erhalten. Beyerleins berühmte Panzerlehrdivision verlegt in Richtung Strand, die 15. Armee verlegt Infanteriekräfte in die Normandie. Die vielen Attentate auf deutsche Bahnverbindungen kommen Stunden zu spät, und treffen nur noch Nachschubzüge der zweiten Staffel.

6. Juni 1944
Die alliierte Landung in der Normandie beginnt. An den Abschnitten Omaha und Gold werden die Landungstruppen blutig trotz des mörderischen Sperfeuers der Schiffsartillerie von den verstärkten Deutschen zurückgeschlagen.

In den kommenden Tagen werden zwei Brückenköpfe gebildet, die von den deutschen Panzern massiv gestört werden. Das extrem schlechte Wetter unterbindet die Luftunterstützung für die Landungskorps. Ein Ausbruch aus den Brückenköpfen gelingt nicht.
Ähnlich der Landung in Anzio gelingt es der Wehrmacht, selbst schwerste Eisenbahnartillerie in Stellung zu bringen, und die Landeköpfe zu binden. Erfolgreiche Angriffe der Luftwaffe und der leichten Marineeinheiten zwingen die Alliierten, ihre schweren Schiffseinheiten von der Küstenbeschiessung zurückzuziehen.

9. Juni 1944
Ein schwerer Sturm zerstört einen Teil der künstlichen Mulberry-Häfen vor den Landezonen, und fordert hohe Opfer unter den dort arbeitenden Einheiten.

---
20. Juni 1944
Im Führerhauptquartier „Wolfsschanze“ in Ostpreußen legt Oberst von Stauffenberg seine Aktentasche nicht unter den schweren, massiven Eichentisch, sondern auf einen Beistelltisch direkt hinter Hitler. Die Bombe detoniert, und tötet Keitel, von Bock und Hitler. Stauffenberg kommt ebenfalls ums Leben, als die Wachen das Feuer auf ihn eröffnen.

21. Juni 1944
Das OKW unter der Leitung von Rommel, Manstein und Marcks übernimmt die Regierungsgeschäfte. Keitel, Jodl und andere hohe Stabsoffiziere werden unter Arrest gestellt. Der „Kreisauer Kreis“ bildet einen Teil der Zivilverwaltung.

22. Juni 1944
Einheiten der politischen SS, Gestapo und des SD unter Himmler versuchen einen Gegenputsch. Im ganzen Reich brechen Aufstände und Gefechte aus, während an der Ostfront der Druck der Roten Armee zunimmt.
In Berlin brechen schwere Kämpfe zwischen SS-Polizeikräften und den regierungstreuen Truppen aus.
Ein Großteil der Waffen-SS-Truppen (Dietrich und Hausser) unterstellt sich offiziell (wie vorher mit Rommel abgesprochen) dem OKW, und mit aus Frankreich herangeführten Verstärkungen gelingt es in den kommenden Tagen, die Front der Heeresgruppe Mitte zu stabilisieren.

Führende Nazi-Größen werden verhaftet. Himmler und Göring „auf der Flucht“ erschossen.

24. Juni 1944
Waffen-SS und Wehrmachtseinheiten sichern die Umgebung der KZ-Lager und kämpfen sich den Weg zu den Gefangenen frei.
Unter teilweise schweren Verlusten werden die KZ befreit, und erste Lebensmittelsendungen treffen dort ein.
Das Entsetzen der Truppen ist angesichts den Grauens der Lager grenzenlos.
Waffen-SS-Männer reißen sich ihre Abzeichen voller Wut von der Uniform.
Es kommt zu massenweisen Erschiessungen des Wachpersonals der politischen SS.

28. Juni 1944
Konferenz von München.
Das OKW und die Zivilverwaltung beschließen in dieser wichtigen Konferenz, sofort alle Kampfhandlungen im Westen einzustellen.
Nach einem Besuch im KZ Auschwitz beschließt das OKW, die Verantwortlichen vor ein Kriegsgericht zu stellen. Innerhalb weniger Wochen werden 1852 direkt an Verbrechen beteiligte SS- und Polizeifunktionäre hingerichtet. Weitere 1645 Personen werden in verschärfte Haft genommen.
Eine Kommission zur Ausarbeitung einer Verfassung wird gebildet.


30. Juni 1944
Die Westalliierten stellen die Bombardierungen der deutschen Städte vorläufig ein, führen aber weiterhin Luftkrieg über den besetzten Gebieten und setzen die Bombardierungen nordfranzösischer Städte fort.
Langsam wird deutlich, daß beim Landungsversuch in der Normandie weit über 20.000 französische Zivilisten den Tod fanden.

2. Juli 1944
Stalin setzt ein Ultimatum an die Westalliierten bis 15. Juli, um den Bombenkrieg gegen Deutschland weiterzuführen. Seine Forderung nach einer unmittelbaren weiteren Landung wird abgewiesen.
Die Sowjetunion droht mit dem Bruch des Bündnisses.

5. Juli 1944
12.000 britische und amerikanische Kriegsgefangene werden ohne weitere Bedingungen von Deutschland freigelassen. Bei der Aktion auf der schwedischen Insel Gotland werden mehrere hundert Mann verwundet, weil eine versteckte Bombe auf einem der deutschen Schiffe detoniert.
Zeitgleich werden 1.800 sowjetische Gefangene freigelassen, die sofort auf der sowjetischen Seite durch NKWD-Offiziere als Deserteure erschossen werden.

8. Juli 1944
Der Wehrmacht gelingt es, die rückweichende Front zu bereinigen, und heftige sowjetische Panzerangriffe zurückzuschlagen.
Dem Schlachtschiff Tirpitz und seiner Begleitflotte gelingt es, einen alliierten Konvoi vor Murmansk zu vernichten. Auf der Heimfahrt wird die Tirpitz von britischen Trägerflugzeugen schwer beschädigt. Das Schiff wird eine Woche später in Norwegen liegend durch Trägerflugzeuge versenkt.

10. Juli 1944
Die Alliierten weisen ein deutsches Angebot über einen Separatfrieden im Westen ab. Dennoch wird in Geheimverhandlungen die vorläufige Einstellung des Bombenterrors erreicht. Als Gegenleistung werden KZ-Häftlinge und westalliierte Kriegsgefangene über die Schweiz und Schweden freigelassen.

Der neue Reichskanzler hält im Reichstag eine Rede, in der zum ersten Mal „Unrechtstaten“ des Hitler-Regimes zugegeben werden. Zuerst vorsichtig, dann immer schonungsloser werden die Verbrechen der Nazis aufgedeckt, aber gleichzeitig wird der Krieg mit voller Härte durch Großbritannien wieder aufgenommen.
Churchill sagt im britischen BBC :“Die Deutschen, die uns schon einmal entkommen sind, dürfen kein zweites Mal als Staat weiterbestehen! Deutschland muss untergehen!“

----

...das ist nur ein Auszug, der -bedenkt bitte es ist Fiktion! - sich auf Fakten stützt, so z.B. die klaren Aussagen höchster Waffen-SS-Offiziere wie Hausser, Bittrích u.a., daß sie den Machtwechsel akzeptieren.
Wir mit unserem Tunnelblick denken immer, daß es auf Alliierter Seite keinen Widerstand gegen den Krieg gab, aber Fakt ist, daß es 1944 zu Arbeiterunruhen in London und Manchester gegen die Weiterführung des Krieges kam, und daß in den USA noch 44 weite Kreise der Gewerkschaften den Krieg in Europa strikt ablehnten und Massenstreiks planten und beinahe durchführten - die Japaner waren doch der Feind. Churchill wurde ja auch bei der nächsten Wahl vernichtend abgewatscht.
Ebenso vergessen wir gerne, daß Eisenhower und weite Teile seines Stabes die Invasion als gefährliches und sinnloses Menschenopfer ablehnten, und der dem Präsidenten mitgeteilte Plan Eisenhowers, nach der gelungenen Landung nicht weiterzugehen, sondern mit den deutschen Führern der Westfront einen deutschen Rückzug aus Frankreich zu verabreden vor dem Hintergrund der anstehenden Präsidentenwahlen und dem Stress mit Churchill abgelehnt wurde.
Eisenhower rechnete übrigens bei der Invasion fest mit einem Fehlschlag, das belegt die von ihm schon aufgesetzte Presseerklärung und diverse Aussagen vor seinem Stab.

Vor diesem Hintergrund relativiert sich auch das Attentat in seinen Auswirkungen ganz schnell. Übrigens wird in unserem fortführenden Szanario Churchill abgesetzt und durch den Wunschkandidaten der Opposition und des Königshauses Lord Mountbatten ersetzt (die britische Verfassung sieht diese Möglichkeit ausdrücklich vor). King George hat verlauten lassen, daß beim Scheitern der Landung die Herren Churchill, Montgomery, Harris und Co in der Versenkung verschwinden würden, deren Kriegsführung das Empire zerschlagen hatte.

Das Verschwinden der Nazis und Hitlers hätte auf die kriegsmüde Mehrheit der Westalliierten durchaus Wirkung gehabt, zumal der Druck der neutralen Länder (den es tatsächlich gab) politisch und wirtschaftlich zunahm.
Ihr seht, daß das Attentat und das drumherum durchaus nicht im luftleeren Raum hing...

Gruß
Haduwolff
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BeitragBeitrags-Nr.: 77816 | Verfasst am: 21.11.2005 - 21:08    Titel: Antworten mit Zitat

auch englische Regierung wollte das ganze so schnell wie es nur geht beenden weil dieser Krieg an der Substanz des Empires zehrte. Churchil wollte deutsche Bedrohung für England und Europa beseitigen aber er war nicht kriegsgeil.
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Robert
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BeitragBeitrags-Nr.: 77844 | Verfasst am: 22.11.2005 - 08:54    Titel: Antworten mit Zitat

Über dieses Thema gibts einen fiktiven, guten Roman:

http://www.cditfurth.de/21buch.htm

ist echt ein total interessantes buch.
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BeitragBeitrags-Nr.: 77858 | Verfasst am: 22.11.2005 - 13:19    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo zusammen!

Zu dem Ablaug und den ERfolgsaussichten des Attentats gibt es eine minutiöse Darstellung des Ablaufes aus dem FHQ von Schmundt in dem Tätigkeitsnachweis der Heerespersonalstelle.

Wenn Interesse besteht, kann ich das einmal einstellen, zumal daraus auch Rückschlüsse für die direkte Reaktion der Führungsspitze vorliegt. Bereits am Abend des 20.7 gab es eine "Liste" aller Reaktionen der AOKs und Generalkommandos, mit Einteilung nach verdächtig, kollaborierend etc. Die Gegenmaßnahmen liefen unmittelbar an. Für den "Gegenputsch" hätte es danach keine 2 Tage gebraucht.

Grüße
Thomas Winken
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stefan w
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BeitragBeitrags-Nr.: 77892 | Verfasst am: 22.11.2005 - 17:27    Titel: Re: Man nennt das... Antworten mit Zitat

@haduwolff
sehr fiktiv, tatsächlich.

Habt ihr auch ein Szenario durchgespielt in der die ROA früher und stärker aufgewertet wird??

thomas: aber bitte schön, her damit Lachen

gruß
st
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haduwolff
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BeitragBeitrags-Nr.: 78058 | Verfasst am: 24.11.2005 - 09:15    Titel: ROA Antworten mit Zitat

Moinmoin,

die ROA als eigenständig operierender Verband und als "Befreiungsarmee"? Ja, schöner Gedanke, aber die WLassow-Armee war doch nie wirklich aktiv, oder?

Im fiktiven Szenario allerdings eine gute Idee!

Gruß
Hadu
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*ALEX*
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BeitragBeitrags-Nr.: 78082 | Verfasst am: 24.11.2005 - 17:48    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Hadu,

Eine interessante Vorstellung.

Leider sehe ich die Sache nicht so optimistisch.

Wie im Normandie-Thread nachzulesen ist, bedurfte es mahr, als 2-3 PzD an den Landungsstränden.
Luftwaffe und Marine kannst du gleich vergessen! Schon bei Salerno, oder in Sizilien konnte man die Dickschiffe nicht vertreiben, obwohl da wesentlich mehr Flugzeuge vorhanden war, und teilweise auch die it. Marine zu berücksichtigen war.

Was die Marine vor der Normandie geschafft hat, ist minimal. Mehr ging einfach nicht.

E-Ari ranfahren ud Tirpitz auf Fahrt schicken ist schon wirklich Sci-Fi!

Aber gut, nehmen wir an, dass der Brückenkopf eingeschlossen werden kann, und das Attentat Erfolg hat.

Ich glaube kaum, dass die West-Alliiierten einen Separatfrieden akzeptiert hätten. Dafür war schon zu viel Blut geflossen. Wie ich zu sagen Pflege, England und Dtl schlessen entweder in London oder Berlin Frieden, nicht in Gibraltar oder in der Normandie.

Aber gut, nehmen wir an, dass durch Unruhen und der Opposition ein Waffenstillstand geschlossen werden kann. (Dtl liefert die Kriegsgefangenen aus, und zieht sich hinter die Grenzen von 1914 zurück, dafür stellen die Allierten die Lieferungen an die SU ein). Konsequenz wäre der sofortiger Abbruch der Beziehungen zwischen der SU, GB ud den USA. Womöglich auch Kriegszustand.
Ich glaube kaum, dass irgendjemand in GB oder in der USA das reskiert hätte.


mfg

alex
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BeitragBeitrags-Nr.: 78622 | Verfasst am: 29.11.2005 - 20:25    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Aber gut, nehmen wir an, dass durch Unruhen und der Opposition ein Waffenstillstand geschlossen werden kann. (Dtl liefert die Kriegsgefangenen aus, und zieht sich hinter die Grenzen von 1914 zurück, dafür stellen die Allierten die Lieferungen an die SU ein). Konsequenz wäre der sofortiger Abbruch der Beziehungen zwischen der SU, GB ud den USA. Womöglich auch Kriegszustand.
Ich glaube kaum, dass irgendjemand in GB oder in der USA das reskiert hätte.


da stellt sich aber auch die Frage ob SU in dieser Situation, DR ist noch nicht geschlagen, den Abbruch der Beziehungen mit GB und den USA reskiert hätte.???
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stefan w
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BeitragBeitrags-Nr.: 78652 | Verfasst am: 29.11.2005 - 22:38    Titel: Re: ROA Antworten mit Zitat

Zitat:
die ROA als eigenständig operierender Verband und als "Befreiungsarmee"? Ja, schöner Gedanke, aber die WLassow-Armee war doch nie wirklich aktiv, oder?

Im fiktiven Szenario allerdings eine gute Idee!

Hallo Hadu
Schwierig da
a.) die ROA tatsächlich mit eigenen Divisionen erst 44/45 aufgestellt wurde, bzw. 1945 eingesetzt wurde.
b.) sehr viele unterschiedliche, mit und ohne deutsche führung, gegen die SU kämpfte
c.) die Möglichkeit gegeben gewesen wäre die ROA schon 41 aufzustellen
aber Hitler dies aus Macht- bzw. Wirtschaftspolitischen (Ausbeuterischen) Gründen nicht wollte. Er wollte seinen Zielen / Absichten keine Fesseln anlegen lassen.

gruß
st
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haduwolff
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BeitragBeitrags-Nr.: 78675 | Verfasst am: 30.11.2005 - 01:41    Titel: ROA Antworten mit Zitat

Moin,

...die ROA ist ja auch eigentlich kein Bestandteil des Szenarios, die haben wir damals schlichtweg vergessen...aber andererseits...wenn die Ukraine als Nation mobilisiert worden wäre...egal...ist nur eine Fiktion.

Wieso ist der Angriff der Tirpitz auf Nordmeer-Geleite Science-Fiction??? Immerhin war die "Einsame Königin" ja DER Faktor dort, und die Geleite fürchteten nichts mehr als das Auslaufen der Tirpitz. So manches Geleit wurde ja aufgelöst, als es hieß, sie wäre unterwegs. Selbst eine Verlegung von Fjord zu Fjord löste Panik aus.

Die Tirpitz in einem Geleit - die Folgen wären ja entsprechend gewesen, auch wenn das Schicksal der Scharnhorst da mahnt - die Tirpitz hätte, gemeinsam mit U-Booten und den Eismeer-Fliegern übelst gehaust.

Nicht jedes Geleit hatte Schlachtschiffe als Fernbedeckung...

Ebenso stellt sich die Frage, warum der Einsatz von E-Artillerie Science-Fiction gewesen wäre? Im Gegensatz zu Dora und K12 war die K5 schnell in Stellung und schnell wieder tagsüber in Deckung, ein Tunnel oder ein gut getarntes Waldstück hätte genügt, der Einsatz fand ja tatsächlich andauernd statt!

Noch Ende 44/45 feuerten 2 K5 in den Hürtgenwald hinein, aus dem Schwarzwald heraus ins Elsass, und aus dem Raum nördlich von Aachen...teilweise am hellichten Tage, und sie wurden nicht ausgeschaltet. Ebenso waren die Teile an der Ostfront und weiterhin im Balkan bis zuletzt aktiv, und nicht nur die K5, es waren auch noch 2 Siegfried (38cm), diverse Beutekanonen französischen Ursprungs da.
Übrigens hatten die E-Kanoniere diverse Tricks, ihre Geschütze beim Abschuss zu tarnen, vor allem mit falschem Feuer (Sicht- und Geräuschtarnung).

Am 9. November 44 wurde die Überstellung der E-Battr. 712 mit 2 K5, der E-Battr.695 mit 2 K5 und der E-Battr. mit 2 Siegfried an die Westfront verfügt, wobei ein Siegfried als Neubau zugeführt wurde!
Von den langen Bruno und anderen (mindestens 2) K5, die dort im Einsatz standen kann ich leider keine Zahl nennen.
Es wurden sogar französische Kanonen 27,4 cm als Ausgleich in den Osten zur H.Gr. Mitte geschickt, wahrscheinlich, weil die höhere Reichweite und Flexibilität im Westen wichtiger war...

Tatsächlich ist mir kein Fall bekannt, indem E-Kanonen wegen direkter Feindeinwirkung verloren gingen, sie wurden zumeist auf dem Rückzug gesprengt, oder zerstört zurückgelassen, wenn die Bahnanlagen zerstört wurden, siehe Leopold und Robert bei Anzio.
Wenn da nur mehr Material da wäre...

Gruß
Hadu
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BeitragBeitrags-Nr.: 78754 | Verfasst am: 30.11.2005 - 19:07    Titel: Antworten mit Zitat

Wieso ist der Einsatz der TP Sci-Fi?

1, Die Heizöllage war im Sommer 1944 extrem angespannt. TP und Begleitschiffe (PE und 6 Zerstörer) zu versorgen, wäre da sehr schwierig.

2, Die TP lag im Sommer 1944 kampfunfahig im Kaajord. Die Schäden vom 03.04 und später waren noch nicht repariert, und das Schiff nach dem X-Craft-Angriff von 1943 noch nicht wieder eingefahren...

Genügts? Zwinkern


E-Ari:
Du willst also die Ari durch das von Parisanen wimmelnde Frankreich schicken, wo die USAAF und RAF die Luftherrschaft haben? Ok...



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alex
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