20. juli 44, was wäre wenn das Attentat erfolg gehabt hätte
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haduwolff
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BeitragBeitrags-Nr.: 78762 | Verfasst am: 30.11.2005 - 20:45    Titel: Möglichkeiten... Antworten mit Zitat

Moin,

...@Alex, wir reden ja von einem fiktiven Szenario.


Die TP war übrigens Anfang Juni 44 wieder seeklar, und begann mit den ersten Übungsfahrten im Altafjord. Die beschädigte Turbine lief zufriedenstellend und die SA war wieder voll gefechtsfähig. Mit dem Ölmangel gebe ich Dir völlig recht, aber -es ist ja ein fiktives Szenario- wenn der Ansatz so entscheidend und erfolgversprechend ist, dann kommt auch noch etwas Öl zusammen - auch wenn Heer und Luftwaffe darunter leiden mussten.

Die E-Artillerie stand ja im Einsatz, gemeinsam mit Flakzügen und Panzerzügen, teilweise mit sehr kampfstarken Begleittruppen, das ist kein Sci-Fi, sondern Geschichte.
Ebenso wie der Fakt, daß diese kampfkräftigen Einheiten erst nach dem Durchbruch über die Seine ausser Gefecht gesetzt wurden.
Der Verlust der Einheiten kam daher, daß der Rückzugsbefehl nicht rechtzeitig kam, man erinnere sich an die "Hoffnung" auf eine Invasion am Pas-de-Calais. Im allgemeinen Chaos gingen 5 (?) schwere Batterien unter, nicht durch Feindeinwirkung, sondern durch Selbstzerstörung.
Bei unserem Szenario ist die Invasion als solche erkannt, und die schweren Waffen, die 15.te Armee und anderes stehen nicht dumm rum, wie gesagt, ein fiktives Szenario.

Gruß
Hadu
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Panther
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BeitragBeitrags-Nr.: 79546 | Verfasst am: 09.12.2005 - 22:54    Titel: Antworten mit Zitat

Im Enteffekt glaube ich, das es sehr relevant für Deutschland war, ob nun Hitler oder Stauffenberg und co Deutschland weitergeführt hätten. Es hätten viele Juden, Zigeuner, russische Gefangene und so weiter, überlebt. Ich bin mir ziemlich sicher, dass das Morden aufgehört hätte unter der neuen Reichsregierung, da es ja auch ein Beweggrund für einen Anschlag auf Hitler war.
Doch militärisch gesehen, war es für deutschland nicht relevant ob es unter Hitler, oder Staufenberg und Co. regiert worden wäre. Wie schon gesagt, hätte keine der allierten Parteien, den Sieg gegen die zum recht verhassten deutschen sich nehmen lassen....warum auch?

Also Hitler hatte defenitiv den Krieg bei Moskau verloren, doch das steht ja nicht zur Debatte.
Deutschland wäre der Krieg nur erspart geblieben, hätten Treschkow und Co. Hitler im Sommer des Jahres 1942, als dieser zu besuch bei der Heeresgruppe-Mitte war, getötet, wie es auch eigentlich geplant war.....
Die riesigen Gebiete die die deutsche Wehrmacht in Europa besetzt hatte ( jeder hier weiss ja wo die Wehramcht im sommer 1942 überall stand ), sowie die in Afrika besetzten Gebiete, hätten sehr gut als Faustpfand gegenüber den Allierten dienen können, und somit wäre uns und der restlichen Welt sehr sehr sehr sehr viel Leid erpart geblieben....

Ob Staufenberg und alle anderen ( sehr viele des Adels ), Deutschland komplett von einer Militärdiktatur befreit hätten ist eher unglaubwürig. Stauffenberg und seine Anhänger wollten zum Teil die Monarchie wieder einführen und die Reichsgrenzen von 1914 haben, eingeschlossen mit den Kolonien in Afrika und Übersee...man kann hier ebenfalls sehr viel reinspekulieren, aber ob diese Form von "Staat" besser für lange Zunkunft nach 1945 besser geswesen wäre bleibt abzusehen.



Panther
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haduwolff
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BeitragBeitrags-Nr.: 79564 | Verfasst am: 10.12.2005 - 14:01    Titel: Fraglich... Antworten mit Zitat

Moin,

@Panther, guter Beitrag...

Ja, was wäre eigentlich ausserhalb des Kriegsgeschehens passiert?
Da das letzte Kriegsjahr mehr Menschenleben gefordert hat, als die ganzen Jahre zuvor zusammen - welch Horror!- was wäre wirklcih geschehen?

Einige Thesen....:

Mi Sicherheit hätte sich keine Demokratie unserer Art gebildet, aber eine Militärdiktatur wäre von den Alliierten auch nicht akzeptiert worden. Sollten die NS-Strukturen zusammengebrochen sein, wer füllt das Vakuum?
Die Monarchie war gegessen, es gab keine Strukturen mehr, die Fürsten waren ohne Amt und Würden, das Volk hätte sie nicht mehr akzeptiert, und ein Großteil des jüngeren Militärs auch nicht. Man darf nicht vergessen, daß der NS-Staat auch nach innen eine Art Sozialismus schuf. Relative Gleichheit bei der Bildung, Berufsmöglichkeit, Dienstpflichten. Diese Schraube liess sich nicht mehr zurückdrehen.

Eine Fortführung des Krieges mit einer Bevölkerung, die beginnt, Fragen zustellen und Frieden will? Ich denke an die noch nicht lange zurückliegende Anarchie der Weimarzeit...
Das Grauen der Lager unter den Teppich kehren? Das könnte nur eine starke Militärdiktatur, die die NS-Überwachungsstrukturen beibehält...ob das gegangen wäre?

Eines hätten die Militärs auf keinen Fall getan - die Tore der Lager einfach so öffnen, und kommunistische Aufrührer und Anarchisten wieder auf Deutschland losgelassen. Es waren ja nicht nur die Nazis, die mit Wolllust die Weimarer Demokratie zerrupft haben, was ja so gerne vergessen wird, immerhin sind die Nazis ja mit das Ergebnis des Treibens der Komintern und anderer Randalierer...einfach gesprochen.

Bürgerkrieg? Nochmals ein 1919 und die Krawalle...siehe das Chaos in Frankreich 45-47, als die kommunistischen Zellen der "Résistance" auf Befehlt Stalins loslegten und Frankreich in einen Bürgerkrieg stürzte, den de Gaulle mit Mühe und Not belegen konnte nach ca. 28.000 Toten (wird gern vergessen heute...). Griechenland...Spanien...

Ich glaube, daß die innenpolitischen Dinge gern vor lauter Krieg vergessen wreden. Auch, daß ein Gutteil des deutschen Widerstandes durchaus aus dem bürgerlichen Lager kam, siehe Gördeler und Co...


Jetzt wirds spannend...

Euer
Haduwolff
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Panther
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BeitragBeitrags-Nr.: 79567 | Verfasst am: 10.12.2005 - 15:12    Titel: Antworten mit Zitat

@ haduwolff :

hmmm.... ich gebe dir in vielen Punkten recht, doch ich glaube im gegensatz zu dir, dass es tatsächlich wieder eine Monarchie ( wenn auch nur kurzfristig als Übergangsregierung ) gegeben hätte. Ich habe in einigen Büchern gelesen, dass es durchaus zur Debatte stand, eine Monarchie wieder einzuführen. Und bedenken wird doch, dass fast alle wichtigen militärischen und auch politischen Führer des Adels entsprangen....hätte die Bevölkerung was dagegen gehabt? Ja wahrscheinlich, aber vielleicht noch nicht mal der grösste Teil der Bevölkerung des deutschen Reiches, aber die Bevökerung hatte doch schon zu dieser Zeit ( 1942)
rund 9 Jahre Nazionalsozialismus toleriert.
Warum, sollten sie also einen vom Adel nach preussischem Stil geführtem Staat nicht akzeptieren? Der Staat hat die Macht und solange er Staat in den Händen von Adeligen bzw. von Befürwortern einer Monarchie bzw. eines vom Adel oder von Reichem Bürgertum geführtem Staates ist, kann auch die Bevölkerung( insbesondere die Deutsche ) nichts dagegen machen....Die Bevölkerung wäre nach rund 3 Jahrem Krieg erschöpft gewesen, klar noch war die Ostfront fern und der Bombenterror war auch noch nicht richtig ausgebrochen, doch ich glaube kaum das die Bevölkerung die Kraft gehabt hätte um die neue Regierung zu stürzen. Wohlgemerkt, ich spreche hier von der Lage im Sommer 1942 ( mein vorrangegangener Beitrag ) und somit hätten die Allierten sehr wohl eine solche Staatsform toleriert, da die deutsche Wehrmacht ganz Europa und Teile Nordafrika besetzt hatte und somit diese Gebiete als "Faustpfand" gegenüber den Allierten genommen hätte....
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haduwolff
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BeitragBeitrags-Nr.: 79587 | Verfasst am: 10.12.2005 - 16:51    Titel: Monarchen... Antworten mit Zitat

Moin

@Panther...

Eine konstitutionelle Monarchie nach britischem Vorbild vielleicht, ja, mag sein.
Vergiss aber nicht, daß der Nationalsozialistische Staat auch ein moderner Staat war, der die Wiedereinführung der vielen Sonderrechte und Privilegien des alten Adels unmöglich machte. Verwaltung und Wirtschaft waren selbstständig und hätten keine Adels-Vetternwirtschaft mitgemacht.
Nicht, daß es die Vetternwirtschaft der Reichswirtschaftsführer und Gau- und sonstauchimmerwas-Leiter nicht auch gegeben hat. Aber das waren keine alten Adligen, die ihren Einfluss auf ein Geburtsrecht hin ableiten konnten.
Der 1918 gestorbene Adelsstaat beruhte auf dem 1871 gegründeten Reich, das ist im gegensatz zum NS-Staat absolut eine andere Welt.
Monarchie vielleicht, aber nicht in der Form von vor 1918.

Mal ehrlich, glaubst Du, modern denkende Leute wie ein Guderian z.B., der nichtadliger Herkunft war, hätte sich von einem Typ was sagen lassen, der sich auf Opa berufend Graf wasweisich nennt, und daher jetzt sein "Recht" auf Befehlsgewalt ausüben will, weil sein Obristen-Titel zusammen mit der Grafschaft erblich ist?

Ich glaube, daß eine lose Militärdiktatur mit starker Zivilverwaltung aussichtsreich gewesen wäre, alles auf den bestens funktionierenden NS-Strukturen fussend.

SS und SA hätten da vieleicht noch was mitzureden gehabt, und grade die SA als Bürgerbewegung "von unten" und die daraus resultierende SS wären wohl ein Faktor geblieben...

Und einen Kaiser als Popanz...naja....

Spannendes Thema!

Gruß
Hadu
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Panther
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BeitragBeitrags-Nr.: 79590 | Verfasst am: 10.12.2005 - 17:24    Titel: Antworten mit Zitat

@ haduwolff:

also ich gebe dir wieder recht Zwinkern , aber Guderian ist nur einer von wenigen nicht adligen Generalen, die viel Einfluss auf Wehrmacht und ganz am Ende auf die gesamte Politik hatten.
Ich meinte in keiner Weise eine Monarchie, wie sie es vor 1918 war, nein ich meinte so einen "mischmasch" aus Militärdiktatur ( aber halt weltoffen) und Zivilverwaltung. Doch ich kann das schwer erklären. Ich könnte mir zB. sehr gut vorstellen, dass die ganze junge Gernation auf die altbewährten Preussischen und Bayrischen Militärakademien gehen würden, dass es wieder eine Politik gäbe, die "Grossdeutsch" denken würde ( Kolonien, ehemalige Reichsgrenzen ).
Ich meine ebenfalls, in beachtung des standortes der Wehrmacht in Europa, dass die Allierten dies hätten tolerieren müssen! Von Treschkow tötet Hitler, er hätte von Kluge ( Heeresgruppe Mitte ) hinter sich gehabt, falls es Gegenmaßnamen geben würde. Desweitern würden Himmler, Göring, Goebbels usw abgesetzt und die SS wäre Führungslos, wobei auch wenn sie nicht ohne Führung wäre, sie doch wenig machen könnte gegen die bereitstehnden Wehrmachtstruppen.
Ach ja und zu Guderian: der hätte doch seinen Mund gehalten, wie alle anderen Generale auch, wenn er seine Panzerarmee oder Heeresgruppe zum befehlen bekommen hätte.... Zwinkern Zwinkern


Panther
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BeitragBeitrags-Nr.: 100817 | Verfasst am: 24.07.2006 - 19:26    Titel: Attentat auf Hitler Antworten mit Zitat

Ich habe noch gar nicht so viel über diese Sache nachgedacht.
Es könnte sehr gut sein dass, Staufenberg und Co. einen eigenen deutschen Staat machen wollten und somit den Krieg weiterführen wollten.
Ich glaube aber, dass er vom Grösstenwahnsinn genug hatte und somit den Weltkrieg in Europa schneller beenden wollte, damit die Zivilisten (vor allem in Deutschland) nicht mehr leiden mussten.
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