Die Schlacht um Stalingrad und ihre Vorgeschichte
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Hoover
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BeitragBeitrags-Nr.: 148380 | Verfasst am: 26.05.2008 - 10:01    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke, das ist wieder mal mit dem heutigem Kenntisstand begründet. Damals sah es doch adners aus, als Stalingrad zu 90% eingenommen war und die Verteidiger horrende Verluste erlitten.Bis dato hatten die Deutschen noch jede russ. Großstadt eingenommen, auch abseits der Versorgungsbasen.

Die Hysterie, mit der jeder bewaffnete und unbewaffnete Soldat in die Stadt geworfen wurde, spricht doch eher für ein Festkrallen an einen Begriff Stalingrad.
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 148384 | Verfasst am: 26.05.2008 - 11:11    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Bis dato hatten die Deutschen noch jede russ. Großstadt eingenommen, auch abseits der Versorgungsbasen.


Zeige mir bitte ein Äquivlent...

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Jan-Hendrik
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Izverg
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BeitragBeitrags-Nr.: 148388 | Verfasst am: 26.05.2008 - 12:16    Titel: Antworten mit Zitat

Jan-Hendrik hat Folgendes geschrieben:
Ich denke mal eher, man wollte bewußt die Deutschen in ein Kampfgebiet ziehen, wo sie, fernab ihrer Versorgungsbasen, ihre taktische Überlegenheit nicht ausspielen konnten: in den Orts- und Häuserkampf, in die Materialschlacht Zwinkern

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Jan-Hendrik



Was verstehen Sie darunter "ihre taktische Überlegenheit"?
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 148389 | Verfasst am: 26.05.2008 - 12:22    Titel: Antworten mit Zitat

Im Bewegungskrieg waren die Deutschen der Roten Armee auch 1942 auf dem offenen Schlachtfeld hoffnungslos überlegen, siehen z.B. Isjum im Vorfeld zur Operation auf Stalingrad.

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Jan-Hendrik
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Izverg
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BeitragBeitrags-Nr.: 148390 | Verfasst am: 26.05.2008 - 12:29    Titel: Antworten mit Zitat

Hoover hat Folgendes geschrieben:
Ich denke, das ist wieder mal mit dem heutigem Kenntisstand begründet. Damals sah es doch adners aus, als Stalingrad zu 90% eingenommen war und die Verteidiger horrende Verluste erlitten.Bis dato hatten die Deutschen noch jede russ. Großstadt eingenommen, auch abseits der Versorgungsbasen.

Die Hysterie, mit der jeder bewaffnete und unbewaffnete Soldat in die Stadt geworfen wurde, spricht doch eher für ein Festkrallen an einen Begriff Stalingrad.


Haben Sie Daten bezüglich Verluste auf beiden Seiten vor dem Anfang des Sowjetische Gegenangriff?


Zuletzt bearbeitet von Izverg am 26.05.2008 - 12:55, insgesamt einmal bearbeitet
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Izverg
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BeitragBeitrags-Nr.: 148392 | Verfasst am: 26.05.2008 - 12:42    Titel: Antworten mit Zitat

Jan-Hendrik hat Folgendes geschrieben:
Im Bewegungskrieg waren die Deutschen der Roten Armee auch 1942 auf dem offenen Schlachtfeld hoffnungslos überlegen, siehen z.B. Isjum im Vorfeld zur Operation auf Stalingrad.

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Jan-Hendrik


Wirklich?? How about the fact Russians had managed to avoid incirclement and distruction of their Army in the Don bend and withdrew main forces beyond the Don? That forced Germans to make changes in their initial plan of campagn.

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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 148395 | Verfasst am: 26.05.2008 - 14:17    Titel: Antworten mit Zitat

Lieber Freund aus Riga,

Zu ersteinmal, Doppelbeiträge sind hier nicht gerne gesehen, man kann zur Erweiterung der eigenen Beiträge die EDITfunktion verwenden Zwinkern

Dann ist die "first language" hierzuforum deutsche, lese bitte aufmerksam diesen Thread:

http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=2309

Zu deiner Frage:

Dir ist schon bewußt, das Hitler in dieser Phase mehrfach die Pläne umwarf, weil er selber die Rote Armee für geschlagen hielt, obwohl die Frontbefehlshaber ihm vom planvollen Rückzug der gegnerischen Truppen berichteten? Ich spiele hier auf den Fahrplan Wolga und Kauakasus gleichzeitig und die Problematik Woronesh nehmen- ja oder nein- an Zwinkern

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Jan-Hendrik
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PIV
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BeitragBeitrags-Nr.: 148399 | Verfasst am: 26.05.2008 - 14:50    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke, der Prestigegedanke kam erst später hinzu. Stalins Aufruf/Befehl "Keinen Schritt zurück mehr" kam ja schon einige Zeit im Vorfeld zur Stalingradschlacht. Und trotzdem wichen die Sowjets überall aus. Heute natürlich als "geplantes Absetzmanöver" verkauft, sozusagen eine riesige schon im Juli angedachte Falle! Verrückt Lachen Auf jeden Fall liefen sie in alle Winde was sie konnten, da konnten selbst die dt. mot. Kräfte nicht mithalten. Erst an der Wolga, und nicht nur in Stalingrad kam das Ganze vorübergehend zum Stehen. Was natürlich klar ist, so viele Soldaten können ohne Übersetzmittel nicht einfach auch noch über die Wolga fliehen. Was wohl unweigerlich erfolgt wäre, hätte man die Möglichkeiten dazu gehabt und die Dt. tatsächlich auf den Fersen. Dem war aber nicht so. Und da die Dt. nicht so schnell wie anzunehmen war folgten hatte man zumindest Zeit gewonnen, um sich Stalins Befehl dann doch noch einmal klarzumachen.

Ich denke, mit dem Einsatz so parteitreuer und knallharter und eiskalter milit. Führer und Polits wie Tschuikow und Chrustschow wollte man zunächst die sich trotz Befehl immer wieder absetzenden Sowjets in den Griff und zum Stehen bekommen. Da bot sich natürlich nicht die freie Steppe, sondern eine Großstadt an. Und als man sah, und darüber ja auch einigermaßen selbst überrascht war, daß das klappt und die sowj. Soldaten tatsächlich endlich bereit waren hier zu kämpfen und standzuhalten wollte man daraus zunächst ein Fanal für die eigene moralisch höchst angeschlagene RA und dann natürlich, als man merkte, hoppla, das Ganze kann sogar kippen, einen milit. und Prestigeerfolg daraus machen.

Daneben war klar, daß man, wenn man die Wolga hier aufgibt diese tatsächlich verloren hatte, denn mit dem deutlich höheren Westufer der Wolga und dem Einblick tief ins Steppengebiet am Ostufer, wäre eine Stellung auf dem Ostufer für die Sowjets taktisch und operativ praktisch wertlos. Vor allem auch im Hinblick auf eine erneute Wiedereroberung der Stadt oder zumindest auf die Bekämpfung der zu erwartenden dt. Abriegelung der Wolga. Das Ostufer war keine geeignete milit. Stellung.


Zuletzt bearbeitet von PIV am 26.05.2008 - 18:06, insgesamt einmal bearbeitet
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stefan w
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BeitragBeitrags-Nr.: 148411 | Verfasst am: 26.05.2008 - 18:02    Titel: Antworten mit Zitat

Jan-Hendrik hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Bis dato hatten die Deutschen noch jede russ. Großstadt eingenommen, auch abseits der Versorgungsbasen.


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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 148421 | Verfasst am: 26.05.2008 - 21:10    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wirklich?? How about the fact Russians had managed to avoid incirclement and distruction of their Army in the Don bend and withdrew main forces beyond the Don? That forced Germans to make changes in their initial plan of campagn.

ein überhastete Rückzug ist noch lange kein Nachweis der Befähigung für Bewegungskrieg. Verrückt
Die sowjetische Truppen hatten weder Ausrüstung noch Erfahrung oder schlicht Können um mit den Deutschen mitzuhalten.
Und davon fliehen um Verluste zu vermeiden? Wie weit denn noch fliehen, bis hinter Ural? Ne es wäre einerseits strategisch unklug Stalingrad und umliegende Gebiete zu verlieren und gleichzeitig bot es die Möglichkeit wenigsten den Schlagabtausch mit der Wehrmacht im freien Gelände zu vermeiden.


Zitat:
Ich denke, das ist wieder mal mit dem heutigem Kenntisstand begründet. Damals sah es doch adners aus, als Stalingrad zu 90% eingenommen war und die Verteidiger horrende Verluste erlitten.Bis dato hatten die Deutschen noch jede russ. Großstadt eingenommen, auch abseits der Versorgungsbasen.


Zitat:
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Jan-Hendrik, es ist wohl die Offensive gegen Moskau die in diesem Kontext am besten passt.
Ich denke deutsche Führung hat erfolgreich verdrängt das es abseits deutschen Kampfgeist und anderen Tugenden psychologischen Art noch andere, "sachlichere" Gründe für deutsche Erfolge gab.
An sich war die Versorgungslage bekannt, harte sowjetische Widerstand bei Sewastopol sollte nun genügend Beweise liefern dass der Gegener gut kämpfen konnte, wenigstens bei bestimmten Bedingungen. War eine recht "frische" Erfahrung.

Aber vor der Offensive gegen Moskau war ebenfalls vieles bekannt, trotzdem ist man angerannt auch als es nichts mehr zu gewinnen gab.

Im Grunde hat man es geschafft ein Jahr später den gleichen Fehler zu begehen.
Rollene Augen Doch diesmal standen der sowjetische Führung ausreichend Mittel zur Verfügung (und auch Erfahrung Idee ) um den Gegner richtig zu bestrafen.
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 148437 | Verfasst am: 27.05.2008 - 08:33    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Jan-Hendrik, es ist wohl die Offensive gegen Moskau die in diesem Kontext am besten passt.


Ähm, der Weg nach Moskau führte entlang der einzigen wirklichen Ost-West-Achse des alten Rußlands...das wäre für dich ein verkehrstechnisches Äquivalent zu Stalingrad? Verrückt Haarsträubend

Kinders, lest doch mal bitte genau was ich schreibe ...

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Jan-Hendrik
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Kosmos
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BeitragBeitrags-Nr.: 148448 | Verfasst am: 27.05.2008 - 09:57    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Ähm, der Weg nach Moskau führte entlang der einzigen wirklichen Ost-West-Achse des alten Rußlands...das wäre für dich ein verkehrstechnisches Äquivalent zu Stalingrad?

für Aufrechterhaltung der Kampfkraft ist es irrelevant WARUM die Versorgung nicht funktioniert es zählt bei dieser Betrachtung nur das sie nicht funktioniert.
Ob es an mangelhaften Verkehrsverbindungen liegt oder nicht im nötigen Umfang erfolgten Vorbereitung für Winterkriegsführung ist irrelevant.
Wichtig ist nur das man bei Moskau genau wie bei Stalingrad den Angriff ausführte ohne die Versorgung vor und während der Schlacht sicherzustellen, das die Äquivalenz
die man braucht, und nach der du eigentlich hättest suchen sollen.
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Gardes du Corps
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BeitragBeitrags-Nr.: 148449 | Verfasst am: 27.05.2008 - 10:23    Titel: Antworten mit Zitat

Kosmos hat Folgendes geschrieben:

Wichtig ist nur das man bei Moskau genau wie bei Stalingrad den Angriff ausführte ohne die Versorgung vor und während der Schlacht sicherzustellen...

Die Versrgung der Truppe ist eine ständige Aufgabe der Rückwärtigen Dienste, dazu muss man niemanden extra auffordern und es ist ein Element der operativen Planung.
Man könnte jetzt vieleicht ergänzen, dass die tatsächliche Versorgung nicht dem Bedarf entsprach, aber sie gänzlich zu negieren ist naiv und widerspricht deutscher Generalstabsqualität.
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stefan w
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BeitragBeitrags-Nr.: 148488 | Verfasst am: 27.05.2008 - 20:26    Titel: Antworten mit Zitat

@Kosmos
Die RA hatte also nicht die Ausrüstung (Qualitativ und quantitativ) um mit den Deutschen mitzuhalten.

Die RA scheute auch den Kampf mit dem deutschen Heer im offenen Gelände?

Kampfgeist und "Tugenden psycho. Art" sind keine sachlichen Gründe? Welche wären den diese "sachlicheren Gründe" gewesen?
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Kosmos
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BeitragBeitrags-Nr.: 148491 | Verfasst am: 27.05.2008 - 20:49    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Die RA hatte also nicht die Ausrüstung (Qualitativ und quantitativ) um mit den Deutschen mitzuhalten.

die Rede war vom Bewegungskrieg.
Zitat:
Die RA scheute auch den Kampf mit dem deutschen Heer im offenen Gelände?

ja das ist mein Eindruck, nach Möglichkeit, versuchte man dies zu vermeiden
Zitat:
Kampfgeist und "Tugenden psycho. Art" sind keine sachlichen Gründe? Welche wären den diese "sachlicheren Gründe" gewesen?

materielle
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