Die Schlacht um Stalingrad und ihre Vorgeschichte
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stefan w
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BeitragBeitrags-Nr.: 148493 | Verfasst am: 27.05.2008 - 21:18    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
[quote="Kosmos"]
Zitat:
Die RA hatte also nicht die Ausrüstung (Qualitativ und quantitativ) um mit den Deutschen mitzuhalten.

die Rede war vom Bewegungskrieg.
ok, das hab ich anders gelesen / verstanden.
Ich halte deinen Gedanken aber für nicht schlüssig.
Es gab zwar im Frühjahr 42 "nur" 8-12 "einsatzbereite" (?) sow. PzKorps (http://www.dupuyinstitute.org/ubb/Forum4/HTML/000040.html), aber das lag ja wohl auch an den horrenden Verlusten des Jahres 41. Und diese Verluste sind mitverursacht durch die schlechte Ausbildung; geringe Erfahrung; Stalin Angriffsmanie (und Rückzugsweigerung - Kiew)
ABER ebenso in "weichen" deutschen Faktoren wie Ausbildung, sehr hohe Qualität des Offz-Korps.

Zitat:
Zitat:
Die RA scheute auch den Kampf mit dem deutschen Heer im offenen Gelände?
ja das ist mein Eindruck, nach Möglichkeit, versuchte man dies zu vermeiden
ich glaube kaum das man das auch nur ansatzweise untersuchen kann.
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Kosmos
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BeitragBeitrags-Nr.: 148526 | Verfasst am: 28.05.2008 - 13:59    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Es gab zwar im Frühjahr 42 "nur" 8-12 "einsatzbereite" (?) sow. PzKorps (http://www.dupuyinstitute.org/ubb/Forum4/HTML/000040.html), aber das lag ja wohl auch an den horrenden Verlusten des Jahres 41. Und diese Verluste sind mitverursacht durch die schlechte Ausbildung; geringe Erfahrung; Stalin Angriffsmanie (und Rückzugsweigerung - Kiew)
ABER ebenso in "weichen" deutschen Faktoren wie Ausbildung, sehr hohe Qualität des Offz-Korps.

diese "weichen" Faktoren bestreite ich gar net, nur kommen meiner Meinung nach andere Faktoren oft zu kurz.
Warum sowjetische Armee 1942 so und nicht anders war ist zunächt unwichtig, auf materiellen Seite hätte sowjetische Armee über ähnlich viele geländegängige LKW und
schnelle Zugmaschinen aber auch zuverlässige Kommunikationsmittel verfügen müssen wie die Wehrmacht und in diesem für Bewegungskrieg essentiel wichtigen Bereichen sah es mager aus, erst ab zweite Hälfte 1943 wurde es immer besser dank
immer größeren Lieferungen der Verbündeten aber auch Beute, aber da wurden auch sowjetische Vorstöße immer tollkühner.
Zitat:
ich glaube kaum das man das auch nur ansatzweise untersuchen kann.

nun wenigsten Anzeichen dafür existieren z.B. im Sommer 1943 als sowjetische Armee trotz einer eindeutigen und komfortablem zahnelmäßigen Überlegenheit sich nicht dafür entscheiden konnte als erste anzugreifen, als deutsche Panzerverbände noch nicht festgelegt waren und über hohe Einsatzbereitschaft verfügten...
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Panzerlexikon
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BeitragBeitrags-Nr.: 148535 | Verfasst am: 28.05.2008 - 17:10    Titel: Antworten mit Zitat

Die Gründe für den sowjetischen Rückzug bis nach Stalingrad liegen meiner Meinung nach im Dunkeln. Einerseits war Stalingrad ein sehr wichtiges Rüstungszentrum, mit dessen Ausfall die sowjetische Südwestfront von Rüstungszentren versorgt werden musste, die an der oberen Wolga oder am Ural lag. Andererseits war es den sowjetischen Führern nach der Niederlage bei Charkow 1942 klar, dass die deutschen auf ein natürliches Hindernis auflaufen mussten, um gestoppt zu werden. Eine offene Feldschlacht in der Donsteppe hätte ohne weiteres zu Einkreisungsschlachten geführt. Von daher muss der rasche Rückzug als mehr als Verzweiflungsakt denn als strategische Falle, wie manchmal suggeriert wird, begriffen werden. Die Pläne für die Operation "Uran" wurden lange nach dem Beginn um die Schlacht Stalin vorgelegt.
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stefan w
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BeitragBeitrags-Nr.: 148538 | Verfasst am: 28.05.2008 - 18:19    Titel: Antworten mit Zitat

Natürlich sind die materiellen und personellen Verluste des Jahres 41 für 42 wichtig. Ohne diese Verluste wäre die Ausstattung erheblich besser gewesen und das Personal hätte mehr Erfahrung und Können besessen.

Zitat:
Zitat:
ich glaube kaum das man das auch nur ansatzweise untersuchen kann.
nun wenigsten Anzeichen dafür existieren z.B. im Sommer 1943 als sowjetische Armee trotz einer eindeutigen und komfortablem zahnelmäßigen Überlegenheit sich nicht dafür entscheiden konnte als erste anzugreifen, als deutsche Panzerverbände noch nicht festgelegt waren und über hohe Einsatzbereitschaft verfügten...
1943 griff die RA nicht an wegen den üblen Erfahrungen des Vorjahres. Und sie mußten sich ja auch bei Kursk in einer offenen Schlacht und oft genug offenem-Gelände stellen.

Die RA stellte sich ja nicht erst bei Stalingrad zum Kampf. Schon vorher bei Woronesh und bei Kalatsch stellte sie sich.

Ich würde den Rückzug auch nicht als "Falle" sehen, schließlich konnte die sow. Führung nicht wissen das die deutschen Truppen - ohne angemessenen Flankenschutz und Versorgung - nach Stalingrad "gehetzt" werden.
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Kosmos
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BeitragBeitrags-Nr.: 148545 | Verfasst am: 28.05.2008 - 19:36    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
1943 griff die RA nicht an wegen den üblen Erfahrungen des Vorjahres.

natürlich kam diese Scheue wegen üblen Erfahrungen denn die meisten sowjetischen Offensiven führten entweder zu sehr teuer erkauften begrenzten Erfolgen
oder gar zu Katastrophen.
Zitat:
Natürlich sind die materiellen und personellen Verluste des Jahres 41 für 42 wichtig. Ohne diese Verluste wäre die Ausstattung erheblich besser gewesen und das Personal hätte mehr Erfahrung und Können besessen.

Erfahrung und Können auf jeden Fall, stimme ich dir vollkommen zu.
Bei Technik allerdings sieht es so aus das die Engpässe 1941 die gleichen wie in späteren Jahren wobei natürlich die Situation insgesamt besser wäre.
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Izverg
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BeitragBeitrags-Nr.: 152643 | Verfasst am: 10.07.2008 - 00:34    Titel: Antworten mit Zitat

Hat jemand Daten u:ber die Anzahl der Panzer in der 6. Armee im Dezember 1942. Hatten sie chance zu verbinden sich mit Mansteins Truppen?

Zuletzt bearbeitet von Izverg am 10.07.2008 - 13:10, insgesamt einmal bearbeitet
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Sturmbannführer
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BeitragBeitrags-Nr.: 152646 | Verfasst am: 10.07.2008 - 07:51    Titel: Antworten mit Zitat

Also, soweit ichw eiß, wär ein Ausbruch Mitte Dezember unmöglich geworden, da man vllt genügend Panzer gehabt hätte, diese aber bei weitem nicht genügend Treibstoff hatten, um sich mit den Truppen von "Wintergewitter" zu verbinden.
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Izverg
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BeitragBeitrags-Nr.: 152656 | Verfasst am: 10.07.2008 - 11:14    Titel: Antworten mit Zitat

Sturmbannführer hat Folgendes geschrieben:
Also, soweit ichw eiß, wär ein Ausbruch Mitte Dezember unmöglich geworden, da man vllt genügend Panzer gehabt hätte, diese aber bei weitem nicht genügend Treibstoff hatten, um sich mit den Truppen von "Wintergewitter" zu verbinden.


Genu:gend? Ko:nnen Sie wenigsteins die annähernd Zahl nennen? z. B. Manstein hatte etwa 250-300 Panzer.
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Ossiraver
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BeitragBeitrags-Nr.: 152663 | Verfasst am: 10.07.2008 - 12:08    Titel: Antworten mit Zitat

50 einsatzbereite Panzer soll die 6. Armee im Dezember 42 noch gehabt haben.

Gruß
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Ossiraver
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BeitragBeitrags-Nr.: 152788 | Verfasst am: 11.07.2008 - 15:21    Titel: Antworten mit Zitat

Noch ein kleiner Nachtrag:

6. Armee traute sich selber einen Ausbruch zu, wenn Entsatztruppen auf 15 km herangekommen waren, wollte schon aber losschlagen, wenn Ersatztruppen bis auf 18 km herankommen sollten. Kommandierender General des deutschen Entsatzkorps wollte die 6. Armee zum Ausbruch annimieren, sobald man sich dem Kessel auf 25 km genähert hatte. Brennstofflage der 6. Armee am 21.12.42 für vorhandene Panzer: noch für 30 km. Also wäre bei einem eventuellen Ausbruch im Dezember alles schwere Material verloren gegangen und ein Großteil der Soldaten wäre auch aufgerieben wurden. Einzige sinnvolle Möglichkeit hätte bestanden, Anfang Dezember den Kaukasus zu räumen, um Stalingrad zu helfen, denn zur selben Zeit brannte es auch in Tunesien, musste Südfrankreich besetzt werden...
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marde
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BeitragBeitrags-Nr.: 153226 | Verfasst am: 15.07.2008 - 19:06    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,
gibt es vom südlichen Teile von Stalingrad ( vom Hauptbahnhof in Richtung Getreidesilos/Konservenfabrik) Luftaufnahmen von damals ?
Gruß
marde
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christitus
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BeitragBeitrags-Nr.: 153235 | Verfasst am: 15.07.2008 - 19:48    Titel: Antworten mit Zitat

Schau mal hier: http://feldpost.mzv.net/Luftaufnahmen/luftaufnahmen.html

Vielleicht ist ja deine gewünschte Aufnahme dabei.

Gruß
Chris Winken
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marde
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BeitragBeitrags-Nr.: 153314 | Verfasst am: 16.07.2008 - 12:51    Titel: Antworten mit Zitat

christitus hat Folgendes geschrieben:
Schau mal hier: http://feldpost.mzv.net/Luftaufnahmen/luftaufnahmen.html

Vielleicht ist ja deine gewünschte Aufnahme dabei.

Gruß
Chris Winken

Hi Chris,
die Seite ist mir bekannt. Ich nehme mal an, das die meisten Stalingrad-Interessierten sie als Standartseite im Browser haben.
Leider gibt es da auch keine LA vom südlichen Teil. Liegt vielleicht daran, das die wichtigen Industriezonen alle im Norden waren ! Von daher für die Aufklärung weniger interessant.
Dank dir aber mal für deine Antwort !
Gruß
marde
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Izverg
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BeitragBeitrags-Nr.: 154978 | Verfasst am: 03.08.2008 - 00:42    Titel: Antworten mit Zitat

Hat jemand ausführlich info u:ber Ka:mpfe:

Der 6.Panzer-Division raum:

Werchne-Kumskij
Vodjanskij/Zaliwskij
Wassiljewka

Der 17.Panzer-Division raum:

Werchne-Kumskij
Nischne-Kumskij
Gromoslawka

Der 23.Panzer-Division raum:

Nebikow
Krugljakow/Schestakow
Kamjenka/Schutow

Des 57.Panzer-Korps raum:

Kotelnikowo
Zimowniki
Manitsch/Rostow/Batajsk

???
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Izverg
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BeitragBeitrags-Nr.: 163656 | Verfasst am: 26.11.2008 - 20:49    Titel: Antworten mit Zitat

Hat jemand Information u:ber StuG einheiten im Stalingrad? Sta:rke, fotos, operationen?
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