Elefant / Ferdinand
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Hoover
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BeitragBeitrags-Nr.: 121552 | Verfasst am: 11.05.2007 - 10:34    Titel: Antworten mit Zitat

Die beiden möglich Ferdinands hatten wir noch nirgends abgehandelt, daher frage ich hier.
Ich habe tatsächlich eine geschlagene Stunde die alten Threads durchgesehen, damit es von dir nichts heißt: In den richtigenn Thread verschoben! Grins Grins Winken [/i]
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 121553 | Verfasst am: 11.05.2007 - 10:36    Titel: Antworten mit Zitat

Schau mal in mein Edit Zwinkern

Winken

Jan-Hendrik
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Hoover
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BeitragBeitrags-Nr.: 121554 | Verfasst am: 11.05.2007 - 10:37    Titel: Antworten mit Zitat

Jaja, gesehen Grins

Mal sehen, ob wir diesen Mythos lösen können, denn mehr ist es für mich bis jetzt nicht. Leider hat der Herr Saft auf meine Frage nach der Quelle nciht reagiert. Traurig
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Michael aus G
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BeitragBeitrags-Nr.: 121584 | Verfasst am: 11.05.2007 - 17:27    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,

ich denke das ich dir da weiterhelfen kann.

Hoover hat Folgendes geschrieben:
Hallo,

ich betreibe hier mal Leichenfledderung weil ich hier ein Problem habe, welches ich endlich mal erledigt haben möchte:
Im Saft steht, dass bei Hademstorf an der Aller 2 Ferdinands mit der PzJgAbt 71 eingesetzt waren.

Kompanieführer soll ein Hauptmann Dr. Seiffert gewesen sein.

Unterstellt soll sie dem MarFüsBat 2 gewesen sein.


PzJgAbt 71 war hier mit einer Kp. unter Hptm. Dr. Seyffert unterstellt.

Hoover hat Folgendes geschrieben:
Fragen:
1. Gab es die 2 Ferdinands überhaupt?
2. Hat jemand Infos zu dieser PzJgAbt 71, also woher, wohin?


1. Ja, 2x Ferdinand und 2x 8,8 Pak gehörten zur Kp. der PzJgAbt 71
2. Die beiden Pak Geschütze sicherten nach Süden in einem kleinen Wäldchen an der Strasse Hademstorf/Eickeloh
Die beiden Ferdinands standen in Hademstorf und sicherten mit der 1Kp./MarFüsBatl 2 Richtung der Allerbrücken im Süden
Der Gefechtsstand der Kp. war an der Windmühle am Drillberg.
Diese Stellungen konnten vom 7.-12.4.1945 gehalten werden

Hoover hat Folgendes geschrieben:
Mein Problem ist, dass sich so irgendwie keine an die 2 Teile erinnern kann, auch die englischen Quellen schweigen sich total aus. Und 2 solcher Trümmer wären denen sicher ein Bild oder eine Erwähnung wert.


Eigentlich sollte was dazu in der History der 1.brit. Commando Brigade stehen.
Den das 45. & 46. Commando wurde am 11.4.1945 von der 1Kp./MarFüsBatl 2 mit Verstärkung eines Ferdinandes angegriffen. Der andere blieb aus Treibstoffmangel in Hademstorf zurück. Der Angriff würde abgewehrt und das Sturmgeschütz zog sich aus Ermangelung an Zielen und Infanterieschutz nach Hademstorf zurück.

Als am 13.4.1945 die Briten Hademstorf angriffen wurden die Sturmgeschütze wegen Sprit- und Munitionsmangel wohl zurückgelassen.

Der Schwerpunkt der Briten lag eh mehr in der Angriffsrichtung Osterholz.

Quelle: Ulrich Saft, Krieg in der Heimat, überarb. Auflage 04/92 Grins
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Hoover
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BeitragBeitrags-Nr.: 121614 | Verfasst am: 11.05.2007 - 22:27    Titel: Antworten mit Zitat

@Michael aus G

Also, da liegt ja das Problem!
Außer Saft schriebt niemand was darüber, auch nicht die ansonsten ausschmückungsreichen britischen Quellen (die z.B. den Tiger I als Gefahr und un+überwindliches Hindernis hinstellen, als stünde da eine Panzerdivision Grins )

Saft habe ich natürlich auch, aber er ist die einzige Quelle dazu.

P.S.: Ich glaube nicht, das die Mühle der Gefechtsstand war, denn Zeugenaussagen belegen, das gerade die Mühle schon früh unter Feuer genommen wurde. Und keiner hat die beiden Ferdis gesehen, auch in den beutemeldungen ist nichts zu finden.

Ich warte jetzt auf Infos vom IWM, wo ich nach allen Beutefahrzeigen aus den Zeitraum nachgefragt habe. Vielleicht wurden die Kisten ja einem anderem Ort zugebucht? Möglich wäre es zumindest.

Im Moment, ich wiederhole mich, ist Saft die einzige Quelle dazu.
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Harry64
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BeitragBeitrags-Nr.: 121659 | Verfasst am: 12.05.2007 - 20:55    Titel: Antworten mit Zitat

Also unser Spezialist für besondere Fälle (insbesondere Panzerjäger) Martin Block hat in einem anderen Thread ja schon eine Antwort gegeben:
Zitat Martin
"Ja, wäre schön wenn sich einige Leute da etwas mehr Mühe gemacht hätten! Dann würden auch weniger solche sinnlosen Diskussionen verursacht werden wie z.B. die '2 Ferdinand in Nordwestdeutschland ' Klamotte von U. Saft, die derzeit in anderen Threads hier im PA laufen. Ich erinnere auch (ungern) an die grausliche 'Hetzer bei Pz.Div. Clausewitz' Debatte etc., etc."

Eventuell kann er ja mal was zur PzJgAbt 71 mitteilen, ich hab da nämlich noch gor nix gefunden, und ganz doll wär´s wenn er etwas zu den Elefanten bzw. Ferdinanden und ihren Einsätzen unter welchen Einheiten mitteilen könnte, eilt ja net so Grins

Grüße

Harry Winken
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 121661 | Verfasst am: 12.05.2007 - 20:58    Titel: Antworten mit Zitat

So er denn mal in den Verweis auf Seite 3 dieses Threads, gaaanz unten, geschaut hätte wäre ihm aufgefallen das es diese von Saft angedacht Einheit gar nicht gab Zwinkern

Winken

Jan-Hendrik
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Michael aus G
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BeitragBeitrags-Nr.: 121670 | Verfasst am: 12.05.2007 - 21:48    Titel: Antworten mit Zitat

Du meinst bestimmt diesen welchigen:

Martin Block hat Folgendes geschrieben:
Meine derzeitige Vermutung ist, dass die Auffrischung mangels Material nicht voll durchgeführt werden konnte, und dass das vorhandene Personal der 661 im Rahmen der Kampfgruppe Grosan eingesetzt wurde. Möglicherweise gibt es da einen Zusammenhand mit der bei U. Saft erwähnten, misteriösen Pz.Jg.Abt. 71, die nach Unterlagen der Org.Abt. und des Allg.Heeresamtes nie existiert hat.
Aber wie gesagt, der Zusammenhang ist derzeit nur eine Spekulation meinerseits.


Sicher ist er sich da aber auch nicht. Grins
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Michael aus G
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BeitragBeitrags-Nr.: 121672 | Verfasst am: 12.05.2007 - 22:21    Titel: Antworten mit Zitat

So, habs nochmal bei Saft nachgeschlagen:

Zitat:
Die seinerzeit westlich des Esseler Kanals gefallenen Deutschen wurden von der Bevölkerung Eickeloh und Hademstorf auf dem Eickeloher Friedhof beigesetzt. Von ihnen gehörten 18 zum SS- Btl. 12, 10 gehörten zur PzJg Einheit und 10 waren Marinesoldaten. Im Walsroder Lazarett verstarben von dem bei Hademstorf Verwundeten weitere 7 SS-Grenadiere, 3 Marinesoldaten und 4 Panzerjäger. Sie wurden dort auf dem örtlichen Friedhof beerdigt.


Das sind Angaben die sich ja nachprüfen lassen. Gefallene wurden anhand ihrer Soldbücher & EKM erfasst. Da sie dort beerdigt wurden, stehen sie auch mit diesen Angaben im Sterberegister der örtl. Kirche.

Das beweist zwar nicht die Existenz von 2 Ferdinands, allerdings lässt sich so klären ob hier eine "ominöse, fikive PzJg Einheit" 14 Tote hatte oder nicht.
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Hoover
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BeitragBeitrags-Nr.: 121675 | Verfasst am: 12.05.2007 - 23:01    Titel: Antworten mit Zitat

Es sind in Essel und den umliegenden Friedhöfe keine Toten der PzJgAbt 71 vermerkt.
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Martin Block
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BeitragBeitrags-Nr.: 121677 | Verfasst am: 13.05.2007 - 01:30    Titel: Die 'fantastische' Pz.Jg.Abt. 71 Antworten mit Zitat

Das Schicksal der 90 gebauten Ferdinande/Elefanten kann man hervorragend in K.H. Münchs Geschichte der s.H.Pz.Jg.Abt. 653 sowie Spielbergers 'Schwere Jagdpanzer' verfolgen. Sie gingen ALLE an der Ostfront und in Italien verloren, und das ist belegt!
Die letzten Ferdinande waren im Herbst 1944 in der s.H.Pz.Jg.Kp. 614 zusammengefasst worden. Am 19.2.1945 meldete der Kp.Chef Hptm. Ritter noch ganzer 4 Elefanten im Bestand. Eind Kopie der handschriftlichen Meldung liegt mir vor. Die Kompanie kam später im Raum Berlin zum Einsatz und wurde dort vernichtet, auch das ist belegt.

Eine Pz.Jg.Abt. 71 hat nicht existiert! Es gibt nicht den kleinsten Hinweis darauf, weder in der einschlägigen Literatur (z.B. Tessin) noch im BA-MA Freiburg. Es gab auch nichts Ähnliches, keine Pz.Abt. 71, keine Pz.Jg.E.u.A.Abt. 71, keine Pz.E.u.A.Abt. 71, nix. Der gute Herr Saft ist bislang der einzige auf der Welt der von der Existenz dieser Einheit zu wissen glaubt.

Es existiert eine Auflistung der Abt.Org. K(artei) über den Pz.Bestand im Ersatzheer am 1.3.1945 (Kopie liegt mir vor). Darin taucht so ziemlich alles auf, nur kein einziger Ferdinand/Elefant. Die einzigen noch existierenden Ferdinand/Elefant befanden sich zu dieser Zeit bei der bereits erwähnten s.H.Pz.Jg.Kp. 614. Und wo die verblieben ist erwähnte ich bereits. Es macht also meiner bescheidenen Meinung nach keinen Sinn sich über die beiden Phantome weiter zu ereifern. Reine Zeitverschwendung!

Ich würde übrigens auch mal 'nen Blick in W. Schneiders TiC II werfen. Es gibt da auf Seite 403 eine interessante Auflistung über die der Kampfgruppe Oberst Grosnan im Raum Bergen zur Verfügung stehenden Panzer und schweren Waffen die zur Unterstützung der 2. Mar.Inf.Div. eingesetzt wurden. Es handelte sich demnach um 2 Tiger I, 1 Panther, 2 Sturmgeschütze und ca. 6 7,5 cm Pak 40. Das macht erheblich mehr Sinn!

Schönes Wochenende trotzdem noch,

Martin "der notorische Besserwisser" Block


Zuletzt bearbeitet von Martin Block am 13.05.2007 - 11:39, insgesamt einmal bearbeitet
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schwarzermai
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BeitragBeitrags-Nr.: 121679 | Verfasst am: 13.05.2007 - 01:36    Titel: Antworten mit Zitat

K. Münch - s. Panzerjäger-Abteilung 653
(Eigenverlag in deutsch, kein Bildmaterial)


Einsatzweg und Einsätze der 2. Kompanie s.Pz.Jg.Abt.653/
schwere Heeres-Panzerjäger-Kompanie 614 (Elefant)
September 1944 bis Mai 1945 ...

-------

Rückzugsweg der Restteile der "614": Oppeln, Breslau bis Sorau (30.1.45), Raum Sprottau (15.2.45),dann über Frankfurt/Oder bis in den Berliner Raum

ab 25.2.45 in Stahnsdorf zur Auffrischung bei Pz.Aufkl.E.u.A.Abt.4

(laut Meldung vom 30.1., 6.2., 15.2., 20.2. und 24.2.45 kein einsatzfähiger Elefant)

Ende Januar:
1 Offz
12 Uffz
39 Mannschaften

Restbestand: 4 Elefanten, aber nicht einsatzfähig

Das Ende der "614":

1. Elefant: in Mittenwalde
2. Elefant: in Klein-Köris am Abzweig Löpten
3.+4. Elefant: Berlin am August-Bebel-Platz und Trinitatius-Kirche, am 1.Mai 1945

Gruss Uwe
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Michael aus G
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BeitragBeitrags-Nr.: 121682 | Verfasst am: 13.05.2007 - 01:56    Titel: Antworten mit Zitat

Gibts von den Elefanten in Berlin auch Fotos wie von dem in Klein-Köris?
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Hoover
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BeitragBeitrags-Nr.: 121686 | Verfasst am: 13.05.2007 - 10:17    Titel: Antworten mit Zitat

@ Martin:
Na bitte, das ist doch eine Aussage!

Ich werde dann die beiden Ferndis von Hademstorf ad acta legen und in einer Fußnote kurz darauf eingehen. Ich denke, das wird das Beste sein und allen gerecht werden.

Danke dafür! Gut gemacht!
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uwe müller
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BeitragBeitrags-Nr.: 125755 | Verfasst am: 05.07.2007 - 06:14    Titel: Elefant Antworten mit Zitat

Hallo zusammen,

als Modellbauer bin ich an technischen Einzelheiten interessiert.
Mich beschäftigt zur Zeit der Kampfraum des Sd.Kfz 184 Elefant und eine geteilte Hecktür, von der es nur 4 Exemplare gegeben haben soll. Für mich wären Zeichnungen und/oder Fotos oder auch Links zu denselben wichtig. Vielleicht könnt Ihr helfen

Viele Grüße

Uwe Winken
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