Neue Schiffe der Royal Navy
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 129694 | Verfasst am: 12.09.2007 - 20:41    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Das Entscheidende ist doch, auf einer Distanz hart zuzuschlagen, auf die sich der Gegner nicht wehren kann. Panzerung ist bei den heutigen Kriegsschiffen kaum
noch angesagt. Also gilt es ein Ziel zuerst zu lokalisieren und dann zu zerstören,
da spielt das Flugzeug seine Trümpfe aus.


Und was macht dann der sündhaft teure Träger wenn er einem reellem Gegner gegenübersteht? Der genug Flieger in die Luft bekommt um auf Distanz genug FK auf den Weg Richtung Träger zu bringen? Zwinkern



Allein die Floote zu unterhalten, die einen Träger halbwegs Deckung gibt, ist horrend, selbst die Amis, jedenfalls die, die ehrlich sind, geben zu, daß das in kaum einem Verhältnis zum Nutzen steht Idee

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Jan-Hendrik
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harry
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BeitragBeitrags-Nr.: 129697 | Verfasst am: 12.09.2007 - 23:03    Titel: Antworten mit Zitat

@Jan-Hendrik: Was meinst du mit reelem Gegner?
Deinem Reden nach muß es ja etwas sein, das genügend Flieger in die Luft bekommt. Vieleicht ein Flugzeugträger Keine Ahnung
Träger brauchen Deckung. Kein Spam wollte ich nie verwenden!!!
Dafür bringen sie eine Menge. Welche Amis kennst du denn, die das zugeben,
mit dem schlechten Nutzen?
Die erste Frage eines US-Präsidenten im Krisenfall lautet doch:
Wo sind unsere Träger!
Welches Seekriegsmittel würde deiner Meinung nach den Träger ersetzen?
Kam aus deinem Beitrag nicht klar rüber.


Harry
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 129698 | Verfasst am: 13.09.2007 - 06:30    Titel: Antworten mit Zitat

Hm, wie viele Seeschlachten gabs in den letzten Jahrzehnten nochmal Fragend

Abseits der "Force Projection", wo haben sie in den letzten Konflikten Entscheidendes leisten können?

Winken

Jan-Hendrik
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Grl.d.Pztr. Brocke
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BeitragBeitrags-Nr.: 129707 | Verfasst am: 13.09.2007 - 15:52    Titel: Antworten mit Zitat

Jan-Hendrik hat Folgendes geschrieben:
Hm, wie viele Seeschlachten gabs in den letzten Jahrzehnten nochmal Fragend

Abseits der "Force Projection", wo haben sie in den letzten Konflikten Entscheidendes leisten können?

Winken

Jan-Hendrik


Falkland? Ohne ihre Träger hätte die Briten ganz schön alt ausgesehen. Hätten die Briten auf ihren Kreuzern gecheite SezielFlugkörper abwehr gehabt, dann wäre das mit der HMS Sheffield auch anders ausgegeangen.

MfG
Stefan
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 129708 | Verfasst am: 13.09.2007 - 16:13    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Mal ehrlich, es sind sündhaft teure Prestige-Objekte, die reell aufgrund der Entwicklungen im Seeziel-Flugkörperbereich nur noch in Konflikten mit Staaten mit 2., oder besser 3.klassiger Armee eingesetzt werden können


Winken

Jan-Hendrik
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Grl.d.Pztr. Brocke
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BeitragBeitrags-Nr.: 129709 | Verfasst am: 13.09.2007 - 16:23    Titel: Antworten mit Zitat

@ Jan- Hendrik
wann fand denn der letzte Krieg statt in dem zwei 1. Klassige Armeen auf einander trafen?? Was sind für dich 1. Klassige Armeen? Wer gehört dazu? Gehört Deutschland dazu? Was verstehst du unter 1. Klassig? Moderne Waffensysteme oder Gut gedrillte Soldaten?

MfG
Stefan
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 129710 | Verfasst am: 13.09.2007 - 16:32    Titel: Antworten mit Zitat

Ausreichend Qualität, sowohl hinsichtlich Material als auch hinsichtlich der Ausbildung. Und da möchte ich kaum die Argentinier auf einem Level mit den Briten einstufen Zwinkern

UNd da der "Große vaterländische Krieg" momentan eher die unwahrscheinlichste Konfliktform darstellt sehe ich den momentanen "Run" auf Träger in der Welt als eine Art letztes aufbäumen dieser Schiffsgattung. Bei flugzeuggestützten Seeziel-Flugkörpern mit 300+ km Reichweite ist der Verteidiungsaufwand für so ein sündhaft teures Kriegsgerät einfach in keiner Relation zum tatsächlichen Nutzen mehr, zumal der Gegner seinen Erfolg schon erzielt hat wenn er per Beschädigung einen sog. "Mission Kill" erreicht.

Meine Meinung

Jan-Hendrik
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Tom Heyer
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BeitragBeitrags-Nr.: 129715 | Verfasst am: 13.09.2007 - 17:00    Titel: Antworten mit Zitat

In dem Film "der Anschlag" wird das doch sehr imposant dargestelle... Lachen

Ne mal im ernst ich finde schon das Flugzeugträger ein Wichtiger bestandteil einer Marinenation ist mit keinem anderen Schiff kann man so schnell und hard zuschlagen.

Wenn sich ein Konflikt schnell entwickelt (auch gegen 2. und 3. Klassige Armeen) und keine Zeit bleibt viele truppen oder Landgestützte Flugzeuge in die Region zu bringen kann der Flugzeugträger die 2. oder 3. klassige Armee zumindest aufhalten bis man mehr Material heran schaffen kann.

Gruß

Tom Heyer
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Grl.d.Pztr. Brocke
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BeitragBeitrags-Nr.: 129716 | Verfasst am: 13.09.2007 - 17:10    Titel: Antworten mit Zitat

@ Jan-Hendrik
Ich stimme dir Voll und Ganz zu, dass man die Argentinische Armee nicht mit der
der Briten vergleichen kann , aber dass zeigt doch eigentlich wie sehr Träger benötigt werden. Die Briten hätten ganz schön dumm da gestanden ohne ihre Träger. Wer hat denn die argt. Luftwaffe weitestgehenst von der brit. Flotte fern gehalten? Ohne die Harrier hätte es wesentlich mehr Schiffsausfälle gegeben. Ich bezweifele auch, dass die Briten ohne ihre Träger die Falklandinseln überhaupt nehmen hätten können!



MfG
Stefan
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Panzerjäger I
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BeitragBeitrags-Nr.: 129724 | Verfasst am: 13.09.2007 - 19:43    Titel: Antworten mit Zitat

Stimmt. Gerade der Falklandkrieg ist eigentlich ein klassisches Beispiel. Ohne die Träger wäre es wesentlich schwieriger und verlustreicher geworden, unter der Reichweite der arg. Luftwaffe und Marineflieger die Landung auf den Inseln durchzuführen. Da halfen auch die Typ 42 wenig, auch die damals nagelneuen Sea-Wolf Nahbereichs FK erzielten zwar Erfolge, konnten die Angriffe aber nicht stoppen, die ohne die nicht sehr zahlreichen Sea Harrier wesentlich aggressiver gewesen wären.
Das größte Manko des Trägereinsatzes damals war allerdings das Fehlen einer luftgestützten Frühwarnkomponente, was man nach dem Krieg schleunigst mit der Entwicklung des Sea-King AEW nachholte.
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Andreas
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BeitragBeitrags-Nr.: 129776 | Verfasst am: 14.09.2007 - 20:20    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo allerseits,

ich stimme Jan-Hendrik voll und ganz zu. Prinzipiell ist ein Flugzeugträger ein hervorragende Waffe, die machtvoll zuschlagen kann, das wurde ja schon geschrieben. Ebenfalls daß ein Flugzeugträger extrem teuer im Unterhalt ist und vorallem, wenn man die Einheiten zu dessen Sicherung mit einrechnet.
Allerdings ist die Entwicklung im bereich SeezielFk weit fortgeschritten. Die Sowjetunion hat schon zu Zeiten des Kalten Krieges Waffen entwickelt, die mit einem einzigen Treffer einen großen Träger außer Gefecht setzen können, damals war man offensichtlich noch etwas eigen mit dem Verkauf solcher Technik an Jedermann. Die Sowjetunion gibt es nicht mehr und Rußland braucht dringend Devisen. Moderne Technik wird für harte Dollares an jeden verkauft.
Eine halbwegs moderne und finanzkräftige Armee wird sich mit diesen Waffen austatten können und so im Falle eines ernstgemeinten Konflikts jeden Träger zum Abschuß frei geben.

An Grl.d.Pztr. Brocke :

Zitat:

Falkland? Ohne ihre Träger hätte die Briten ganz schön alt ausgesehen. Hätten die Briten auf ihren Kreuzern gecheite SezielFlugkörper abwehr gehabt, dann wäre das mit der HMS Sheffield auch anders ausgegeangen.


Das mit der Abwehr von SzFk scheint so eine Sache zu sein. Die Sheffield war mit Sea Dart ausgestattet, konnte aber die Exocet nicht aufhalten. Hätten sie ein besseres System gehabt, müßte man den Argentiniern zugestehen, daß sie auch mehr als nur fünf Exocets gehabt hätten. Gegen einen ernstgemeinten Angriff gibt es m.E. keine 100%ige Abwehrmöglichkeit, auch nicht mit RAM oder ESSM.
Inzwischen gibt es SzFk, die Überschall fliegen und nicht mehr abzuwehren sind.

Zitat:

Ich stimme dir Voll und Ganz zu, dass man die Argentinische Armee nicht mit der
der Briten vergleichen kann , aber dass zeigt doch eigentlich wie sehr Träger benötigt werden. Die Briten hätten ganz schön dumm da gestanden ohne ihre Träger. Wer hat denn die argt. Luftwaffe weitestgehenst von der brit. Flotte fern gehalten? Ohne die Harrier hätte es wesentlich mehr Schiffsausfälle gegeben. Ich bezweifele auch, dass die Briten ohne ihre Träger die Falklandinseln überhaupt nehmen hätten können!


Wie gesagt, ein Träger ist eine nützliche Waffe. Jedoch kann er gegen einen ebenbürtigen Gegner nicht bestehen. Er kann ihn m.E. mit verhältnismäßig geringen Mitteln außer Gefecht setzen. Man sollte als Träger-Nation auch damit rechnen, es irgendwann mal mit potenten Gegnern zu tun zu bekommen ...
Spätestens wenn zum erstenmal ein Träger "eine vor den Latz" bekommen hat, wird man umdenken.

Gruß, Andreas

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Tom Heyer
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BeitragBeitrags-Nr.: 129790 | Verfasst am: 15.09.2007 - 01:50    Titel: Antworten mit Zitat

Mh nun gut der Träger is aber ja auch nie alleien bei der USN Ist ein Träger immer der kern einer Flotte so viel ich weiß also von daher kann mann die Trägernation USA als eine gefestigte betrachten und kein gegner der Welt wird die Träger der USA im ersten Augenblick eines Krieges ausschalten...

Gruß
Tom Heyer
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Andreas
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BeitragBeitrags-Nr.: 129792 | Verfasst am: 15.09.2007 - 07:58    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Tom,

doch, genau das denke ich. Ein Gegner, der einigermaßen die Möglichkeit hat, wird auf jeden Fall versuchen, gleich am Anfang einer heißen Auseinandersetzung möglichst hart zuzuschlagen. Von einem Flugzeugträger geht eine relativ große Gefahr aus, also wird man versuchen, diesen gleich zu Anfang auszuschalten bzw. in in jedem Fall zu bedrohen.

Natürlich ist ein Träger immer Kern einer Kampfgruppe. Wie Jan-Hendrik schon geschrieben hat, wird die zunehmende Verbreitung von effektiven SzFk dafür sorgen, daß diese Kampfgruppen immer größer und somit teurer werden. Aber auch hier gilt, daß eine große Kampfgruppe mit mehreren Schiffen zu Luft - und U-boot-Abwehr noch lange kein Garant dafür sind, daß ein ernstgemeinter Angriff mit vielen SzFk abgewehrt werden kann.
Auf Dauer wird es wohl billiger sein, Flugzeuge aus großer Entfernung von sichern Flughäfen an Land gegen ein Ziel einzusetzen.

Gruß, Andreas

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BeitragBeitrags-Nr.: 129807 | Verfasst am: 15.09.2007 - 12:13    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas hat Folgendes geschrieben:
Hallo allerseits,


Wie gesagt, ein Träger ist eine nützliche Waffe. Jedoch kann er gegen einen ebenbürtigen Gegner nicht bestehen. Er kann ihn m.E. mit verhältnismäßig geringen Mitteln außer Gefecht setzen. Man sollte als Träger-Nation auch damit rechnen, es irgendwann mal mit potenten Gegnern zu tun zu bekommen ...
Spätestens wenn zum erstenmal ein Träger "eine vor den Latz" bekommen hat, wird man umdenken.

Gruß, Andreas

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Es ist auch leicht einen Panzer mit einer Panzerfaust auszuschauszuschalten, dass war schon gegn ende des 2wk so, aber mangels alternative ist der panzer heute auch noch im einsatz und wird es auch noch bleiben. Das ist bei den Trägern genau das gleiche. Es wird niemals möglich sein mit anehmbaren aufwand die heutigen Multirole Jets eine riesige reichweite zuverleihen. Außerdem würe sich die raktionszeit dann wesentlich vergrößern.

MfG
Stefan
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 129808 | Verfasst am: 15.09.2007 - 12:19    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
sein mit anehmbaren aufwand die heutigen Multirole Jets eine riesige reichweite zuverleihen


Diese Problematik ist dank Luftbetankung schon lange gelöst. Nicht mitbekommen, das ein Großteil der von den USA in den letzten Konflikten eingesetzten Jets gar nicht im direkten Krisengebiet stationiert war?

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Jan-Hendrik
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