Neue Schiffe der Royal Navy
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Grl.d.Pztr. Brocke
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BeitragBeitrags-Nr.: 129810 | Verfasst am: 15.09.2007 - 14:52    Titel: Antworten mit Zitat

Jan-Hendrik hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
sein mit anehmbaren aufwand die heutigen Multirole Jets eine riesige reichweite zuverleihen


Diese Problematik ist dank Luftbetankung schon lange gelöst. Nicht mitbekommen, das ein Großteil der von den USA in den letzten Konflikten eingesetzten Jets gar nicht im direkten Krisengebiet stationiert war?

Winken

Jan-Hendrik



Auf welche Quelle beziehst du dich?

Ich habe sehr wohl mitbekommen, dass die Amis B52 und B2 zum teil von USA und GB aus eingesetzt haben. Ich bin mir der möglichkeit der Luftbetankung bewusst, deshalb hatte ich ja auch geschrieben mit annehmbaren Aufwand, dass bezog sich auf die Luftbetankung, aber der sind auch grenzen Gesetzt. siehe Falkland
http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Black_Buck

MfG
stefan
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Andreas
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BeitragBeitrags-Nr.: 129880 | Verfasst am: 16.09.2007 - 20:23    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Stefan,

klar, jede Waffe kann mit einer anderen Waffe ausgeschaltet werden. Jedoch scheint mir ein Panzer nicht mit einem Flugzeugträger vergleichbar.
Ein Panzer ist leicht zu ersetzen, mit relativ wenig technischem Aufwand und v.a. ohne viel Kosten. Bei einem Flugzeugträger schaut das schon etwas anders aus - ein Verlustgerät ist das nicht gerade.
Bedenke doch nur mal, wieviele Soldaten auf einem Flugzeugträger von einem Treffer betroffen sind und wielviele in einem Panzer.

Für mich gilt auch in der Waffentechnik das Prinzip der Evolution. Flugzeugträger werden durch fortschreitende Waffentechnik in anderen Bereichen nicht mehr benötigt bzw. sind viel zu aufwendig im Unterhalt und zudem auch noch durch fortschreitende Technik immer mehr gefährdet. Weniger in einem Krieg gegen meinetwegen einen schwarzafrikanischen Despoten samt Guerilleros mit Kalaschnikov und Panzerfaust, wohl aber z.B. gegen einen finanzkräftigen Anrainer des Persischen Golfs der mit moderner Waffentechnik ausgestattet ist.
Es dürfte doch wesentlich einfacher sein, ein Flugzeg ein paar mal in der Luft zu betanken, als einen Flugzeugträger zu bauen und zu unterhalten und dann zu riskieren, daß dieser seinen Einsatz nicht fortsetzen kann bzw. versenkt wird.

Zur Operartion Black Buck: die Engländer waren wohl nicht besonders versiert, was das Thema Luftbetankung und Langstreckeneinsatz betrifft. Die Amerikaner sind da m.E. wesentlich fitter. Eine B-52- oder B-2-Einsatz mit Präzisionswaffen läßt sich nicht mit einem Vulcan-Einsatz mit Freifallbomben vergleichen.


Gruß, Andreas

Winken
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Grl.d.Pztr. Brocke
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BeitragBeitrags-Nr.: 129937 | Verfasst am: 17.09.2007 - 17:28    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas hat Folgendes geschrieben:
Hallo Stefan,

klar, jede Waffe kann mit einer anderen Waffe ausgeschaltet werden. Jedoch scheint mir ein Panzer nicht mit einem Flugzeugträger vergleichbar.
Ein Panzer ist leicht zu ersetzen, mit relativ wenig technischem Aufwand und v.a. ohne viel Kosten. Bei einem Flugzeugträger schaut das schon etwas anders aus - ein Verlustgerät ist das nicht gerade.
Bedenke doch nur mal, wieviele Soldaten auf einem Flugzeugträger von einem Treffer betroffen sind und wielviele in einem Panzer.

Für mich gilt auch in der Waffentechnik das Prinzip der Evolution. Flugzeugträger werden durch fortschreitende Waffentechnik in anderen Bereichen nicht mehr benötigt bzw. sind viel zu aufwendig im Unterhalt und zudem auch noch durch fortschreitende Technik immer mehr gefährdet. Weniger in einem Krieg gegen meinetwegen einen schwarzafrikanischen Despoten samt Guerilleros mit Kalaschnikov und Panzerfaust, wohl aber z.B. gegen einen finanzkräftigen Anrainer des Persischen Golfs der mit moderner Waffentechnik ausgestattet ist.
Es dürfte doch wesentlich einfacher sein, ein Flugzeg ein paar mal in der Luft zu betanken, als einen Flugzeugträger zu bauen und zu unterhalten und dann zu riskieren, daß dieser seinen Einsatz nicht fortsetzen kann bzw. versenkt wird.

Zur Operartion Black Buck: die Engländer waren wohl nicht besonders versiert, was das Thema Luftbetankung und Langstreckeneinsatz betrifft. Die Amerikaner sind da m.E. wesentlich fitter. Eine B-52- oder B-2-Einsatz mit Präzisionswaffen läßt sich nicht mit einem Vulcan-Einsatz mit Freifallbomben vergleichen.


Gruß, Andreas

Winken


Ich muss dir recht geben, dass man einen Panzer nich mit einem Träger vergleichen kann, ist mir klar es war ja auch nur ein vergleich.

Die brit. waren sicherlich nicht besonders versiert,was das Thema Luftbetankung und Langstreckeneinsatz betrifft, dass ist mir klar, aber sind sie es denn heute?

Zum Thema B52: Ich denke, dass ein Anrainer der Persichen Golf sicher auch keien Probleme haben sollte eine B52abzufangen. Bei der B2 wird das schon schwierig, dass ist mir klar, aber wie viele haben die amis denn davon? 20? Außerdem sind die B2 auch nicht völlig unsichtbar. Das zeigt auch der Abschuss der der F-117 Nighthawk über Juguslawien. Es kommt halt nur auf die Dichte und die Vernetzung der Radarstationen an.


MfG
Stefan
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harry
Gast





BeitragBeitrags-Nr.: 129960 | Verfasst am: 17.09.2007 - 22:04    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,

bei der Trägerdiskussion fällt mir auf, daß es vorrangig um strategische Bombadierung geht(Falkland mit den Vulcan`s, die B52, Luftbetankung)
Die Träger sind wesentlich vielseitiger. Natürlich muß sich der Träger
weiterentwickeln, aber dies geschieht auch durch die auf ihm stationierten
Flugzeuge.

Durch welche Entwicklung soll den der Träger abgelöst worden sein?
Das kam bis jetzt noch nicht klar raus. Aber jetzt bitte keine fliegenden
Tankstellen Grins

Klar sind Träger gefährdet, vor allem in der Anfangsphase eines Konfliktes,
aber doch nur, weil sie sehr flexibel und schlafkräftig sind.

würde sich fast lohnen, einen neuen Thread aufzumachen, zum Thema,
ob Träger veraltet sind oder nicht. Meine Meinung kennt ihr ja. Cool


harry
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Andreas
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BeitragBeitrags-Nr.: 129964 | Verfasst am: 17.09.2007 - 22:41    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Stefan,

klar, eine B-52 abzuschießen ist durchaus im Bereich des möglichen. Das haben die Vietnamesen und auch die Iraker geschafft. Genauso wie es auch kein allzu großes problem sein sollte, eine F-18 oder zukünftig eine F-35 abzuschießen. Darum soll es aber heir auch nicht gehen.
Unser Problem soll der immer gefährlicher werdende Einsatz des "Flugplatzes" der F-18 bzw. der F-35 sein. Unbestreitbar ist der nun mal gefährdeter als eine Starbahn in Barksdale in Amerika, Kadena in Japan, Diego Garcia im Indik, Guam im Pazifik, Mildenhall in England, Ramstein oder ein sonstiger Luftwaffenstüzpunkt irgendwo auf der Welt, der von den Amis verwendet werden darf. Garantiert unsinkbar, im Vergleich zu einem Flugzeugträger bei dem es mitunter nur einen einzigen Treffer dafür braucht. daß es dann das mit der ganzen Herrlichkeit war.

Anscheinend hat man in England zuviel Geld. Vieleicht sollten denen mal sämtliche Sonderrechte innerhalb der EU gezwickt werden ? Haarsträubend


Gruß, Andreas

Winken
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Grl.d.Pztr. Brocke
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BeitragBeitrags-Nr.: 129994 | Verfasst am: 18.09.2007 - 15:52    Titel: Antworten mit Zitat

@ harry
ich teile deine Meinung vollkommen.

@andreas
1. Es ist ja wohl wesentlich leichter eine Wehrlose B52 abzuschießen, als ein Modernes Jagdflugzeug wie F- 18 oder JSF, aber darum geht es ja nicht, Aber wie willst du mit Bombern die Luftüberlegenheit erreichen? Das Geht nunmal nur mit Jägern.

2. Dass eine Träger gefährdeter ist als eine Air Base ist mir auch klar, aber das war vor 60 Jahren auch schon so, man sieh sich nur die Schlacht um Midwaj an, wo die Amis durch ihren Landgestützten B-17 eine riesigen Vorteil hatten. Aber du musst mir dann auch mal erklären, wie man einen Jäger von Barksdale in Amerika, Kadena in Japan, Diego Garcia im Indik, Guam im Pazifik, Mildenhall in England, Ramstein oder sonstigen Luftwaffenstüzpunkten irgendwo auf der Weltüber den Irak bringen willst ohne ihn ständig aufzutanken, was ja auch nun mal nicht dauernd mölich ist und was sehr viel zeit in ansprunch nimmt und jede schnelle Reaktion auf eine veränderte Lage unmöglich macht. Man brauchte früher, braucht heute und man wird auch in Zukunft, Jäger in der nähe des Kampfgeschehens brauchen um eine Geringe raktionszeit zu haben. Da man sich nicht auszuchen kann wer der nächste gegner ist, geht das nur mir Trägern die schnell in ein Krisengebiet verlegt werden können.


MfG
Stefan
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Andreas
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BeitragBeitrags-Nr.: 130080 | Verfasst am: 19.09.2007 - 18:48    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Stefan,

niemand wird betreiten, daß ein Flugzeugträger Jagdflugzeuge befördern und ihnen auch eine Einsatzplattform bieten kann. Und auch nicht, daß Jäger-und Jabos in einem Krieg sehr wichtig und wertvoll sind. Ihren Zweck kann ein Langstreckenbomber. eine Drohne oder ein Marschflukkörper nicht bzw. nicht direkt ersetzen. Auch Deine Ausführungen zum Thma Reaktinszeit usw. stimme ich voll und ganz zu.
Allerdings bringt einem der beste Jäger nichts, wenn dessen Landebahn versenkt ist bzw. nicht mehr fähig ist, ihren Zweck zu erfüllen. Und genau das wird im Zuge der weiteren Entwicklung und Verbreitung von SzFk´s immer wahrscheinlicher. M.M. hätten die USA in einer ernsten, konventionellen Auseinandersetzung mit der UdSSR entweder ihre Flugzeugträger nicht eingesetzt oder nach den ersten Verlusten ganz schnell aus der Gefahrenzone gezogen. Ganz einfach, weil sie kaum zu schützen sind und die Russen entsprechende Waffen hatten, um jeden Träger Schach matt zu setzen. Die Tendenz geht dahin, daß derlei Waffen weiter verbreitet werden, auch an Gegener, an die `man´ sich gerade noch herantraut.

Deswegen kann ich die Entscheidung der Engländer nicht ganz nachvollziehen, für enorm viel Geld eine in meinen Augen überholte Schiffsgattung zu bauen. Bin der Meinung, daß da viel Prestigedenken mitspielt, von wegen "Britannia rule the waves !".

Gruß, Andreas

Winken
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Kosmos
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BeitragBeitrags-Nr.: 132097 | Verfasst am: 24.10.2007 - 23:00    Titel: Antworten mit Zitat

warum soll ein Flugzeugträger gefährdeter sein als eine Air Base?
Vergleicht doch was alles zu Schutz eines Flugzeugträgers eingesetzt wird, da kann eine Air Base weder qualitativ noch quantitativ mithalten. Auf einzelne "Air Bases" wurden während des Kalten Krieges sogar ballistische Interkontinentalraketen gerichtet! Verrückt

Ein Flugplatz auf "festen Boden" ist unsinkbar aber die Piste, die ganze für Flugbetrieb NOTWENDIGE Infrastruktur sowie die Flugmaschinen selbst sind auf höhste gefährdet. Und gerade das alles ist nirgendwo so gut geschützt wie auf einem Flugzeugträger welcher in einer Kampfgruppen rumschwimmt.

Und sicherlich hätte die US Navy ihre Träger im Dritten Weltkrieg eingesetzt doch natürlich NICHT für Heeresunterstützung in Westdeutschland sondern für Behauptung der für USA und NATO lebenswichtiger Seeherrschaft auf Ozeanen, denn dafür waren die Träger im einem Einsatz gegen SU gedacht.
Die Frage in Szenarien war lange Zeit wie fange ich russische U-Boote möglichst weit von amerikanischen Küste ab, bis zuletzt blieb im konventionellen Szenario die Frage wie schütze ich die Truppentransporte von USA nach Europa.

Russen hatten theoretisch Waffen um die Flugzeugträger zu zerstören doch genauso verfügten die amerikanischen Kampfgruppen theoretisch über die Fähigkeiten die Träger dieser russischen Waffen wirksam zu bekämpfen. Was nun wirklich besser war und ist werden wir hoffentlich nie erfahren.

Träger überhohlt? Mit Nichten wie die Praxis zeigt.
Denn damit die Träger überholt werden braucht man etwas was sie ERSETZEN kann...
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PIV
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BeitragBeitrags-Nr.: 132098 | Verfasst am: 24.10.2007 - 23:04    Titel: Antworten mit Zitat

Auf einzelne "Air Bases" wurden während des Kalten Krieges sogar ballistische Interkontinentalraketen gerichtet! Verrückt

Nun ja, ein gezielter Atomwaffenangriff vom Festland, aus der Luft oder von Über-und Unterwasser auf eine Trägerkampfgruppe ist ja nun auch gut machbar. Mit sicher verheerenden Folgen nicht nur für den Träger.
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Kosmos
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BeitragBeitrags-Nr.: 132132 | Verfasst am: 25.10.2007 - 20:15    Titel: Antworten mit Zitat

Das Problem mit all den A-Waffen war während des Kalten Krieges die Abhängigkeit von der Lenkung in der Endphase denn ein Träger ist ja ein bewegliches Ziel, aber alles was diese Endphasenlenkung gewährleisten konnte musste sehr nah an den Träger ran, durch viele Abwehrriegel auf/unter dem Wasser und in der Luft...

Bei einem Flughafen war das viel einfacher, die Koordinaten waren ja meistens bekannt, vergleichsweise einfache Trägheitsnavigationssysteme reichten hier aus.
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Pantherfibel
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BeitragBeitrags-Nr.: 132160 | Verfasst am: 26.10.2007 - 12:19    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Das Problem mit all den A-Waffen war während des Kalten Krieges die Abhängigkeit von der Lenkung in der Endphase denn ein Träger ist ja ein bewegliches Ziel, aber alles was diese Endphasenlenkung gewährleisten konnte musste sehr nah an den Träger ran, durch viele Abwehrriegel auf/unter dem Wasser und in der Luft...


Da mag was dran sein, aber wenn die A-Rakete abgeschossen wurde wusste man ja wo sich der Träger befindet. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass in der Zeit zwischen Abschuss der Rakete und Einschlag sich der Träger außerhalb des Zerstörungsradiuses der Rakete befindet. Meine Meinung

MfG Pantherfibel
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PIV
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BeitragBeitrags-Nr.: 132168 | Verfasst am: 26.10.2007 - 15:40    Titel: Antworten mit Zitat

Naja, man brauchte schließlich den FT nicht punktgenau treffen, der Verband ist ja schließlich groß genug. Und ein A-Treffer in ausreichender Stärke schon innerhalb so eines Verbandes würde alles was nicht gleich zerstört oder schwerbeschädigt ist allein durch die elektro-magnetische Strahlung außer Gefecht setzen. Und was dann noch übrigbleiben sollte wird von der Wasserwucht einer A-Bomben-Explosion außer Gefecht gesetzt.

Milit. Landziele haben den Vorteil, daß man wichtige und sensible Dinge auch verhältnismäßig sicher unter die Erde bringen kann. Bei Seezielen geht das nachvollziehbar nicht. Ich halte Seeziele für viel anfälliger gegen KW-Einsatz. Da spielt das Thema Beweglichkeit keine große Rolle, denn die ist im Verhältnis zur Reichweite einer A-Bomben-Explosion gering und auch hier gibt es ja gelenkte Zielvarianten von KW.
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Andreas
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BeitragBeitrags-Nr.: 132255 | Verfasst am: 27.10.2007 - 23:01    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Kosmos,

warum ein Träger mehr gefährdet ist, als ein Flugplatz an Land ?
Ganz einfach weil man einen Flugzeugträger mit relativ einfachen Mitteln (verglichen mit dem Aufwand zum Bau und Unterhalt eines Trägers) versenken bzw. kampfunfähig machen kann. Dazu braucht es nicht einmal nukleare Waffen. Zudem operiert ein Träger normalerweise immer näher am Feind und ist von daher schon gefährdeter.
Ein ca. 2500 kg schwerer SzFk, der mit über Mach 3 in einen Träger donnert und dann seinen kanpp 1000 kg schweren Gefektskopf zum Einsatz bringt, dürfte eine genügend hohe Dosis sein, damit es um die Einsatzfähigkeit eines Trägers geschehen ist.
Haarsträubend

Die Russen hatten mit der Tu-22M das ideale Trägerflugzeug für derlei SzFk´s, schnell und mit hoher Reichweite. Sicherlich wären aus einem anfliegenden Verband nicht alle durchgekommen und sicherlich hätten auch nicht alle abgeschoßenen Raketen getroffen, aber eine einzige hätte genügt.
Zudem gab es auch noch Über-und Unterwasserkapazitäten für ähnliche Waffen.

Über den Einsatz von Nuklearwaffen brauchen wir nicht reden, dagegen war und ist kein Kraut gewachsen.

Eine Seeherrschaft läßt sich m.M. mit U-Booten viel "wirtschaftlicher" erringen bzw. verteidigen als mit Flugzeugträgern. Diese sind nichts anderes als sehr teure Särge aus Stahl für tausende Seeleute.

Die Amerikaner mußten ihre Träger noch nie gegen einen halbwegs gerüsteten Gegener einsetzen, deswegen stehen sie nach wie vor an vorderer Front.

Vollkommen Recht gebe ich Dir mit der Aussage, daß wir hoffentlich nie erfahren werden, wer die besseren Waffen hat, die Russen oder die Amis.

Gruß, Andreas

Winken
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