Warum gewann die Sowjetunion den Krieg?
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stefan w
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BeitragBeitrags-Nr.: 144706 | Verfasst am: 03.04.2008 - 16:59    Titel: Antworten mit Zitat

@Pzlex
1.PzA aus Rumänien
Man müßte allerdings prüfen wie die Verkehrsverbindungen in den Bereitstellungsraum war. Ich glaube ich hab mal gelesen (Mellenthin - "Jassy") das diese nicht berauschend waren.
Andererseits hätte es aber ebenso ein ähnliches Abringen wie in der Realität sein können, nur aus einer anderen Richtung.

Rumänien hätte den Ansatz deutscher Verbände, meine ich, zugelassen. Es war ja geplant die 12.Armee aus diesem Bereich operieren zu lassen. Der Balkanfeldzug, bzw. die Festlegung der 12.Armee verhinderten dies.

Frage Kiew - Moskau
gute Frage.
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*ALEX*
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BeitragBeitrags-Nr.: 144724 | Verfasst am: 03.04.2008 - 19:01    Titel: Antworten mit Zitat

hmmm...

Hatten wir damals nicht einen Thread "Barbarossa alternativ"?

Bezüglich dt Truppen in Rumänine: die 11.Armee operierte doch von Rumänien aus.


mfg

alex
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 144727 | Verfasst am: 03.04.2008 - 19:08    Titel: Antworten mit Zitat

Noch besser Zwinkern

Sogar einen Themenindex, indem alle Alternativ-Szenarien verzeichnet sind Zwinkern Idee

Winken

Jan-Hendrik
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stefan w
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BeitragBeitrags-Nr.: 144737 | Verfasst am: 03.04.2008 - 21:59    Titel: Antworten mit Zitat

Jan-Hendrik hat Folgendes geschrieben:
Noch besser Zwinkern

Sogar einen Themenindex, indem alle Alternativ-Szenarien verzeichnet sind Zwinkern Idee

Jan-Hendrik
dann schieb doch den ganzen Wust in den anderen Thread, is doch dort besser aufgehoben.
Grins
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Panzerlexikon
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BeitragBeitrags-Nr.: 144791 | Verfasst am: 04.04.2008 - 15:23    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Man müßte allerdings prüfen wie die Verkehrsverbindungen in den Bereitstellungsraum war. Ich glaube ich hab mal gelesen (Mellenthin - "Jassy") das diese nicht berauschend waren.

Kann ich mir vorstellen. Auf der anderen Seite hatten die Russen deshalb massive Probleme mit ihrem Aufmarsch.

Zitat:
Andererseits hätte es aber ebenso ein ähnliches Abringen wie in der Realität sein können, nur aus einer anderen Richtung.

Das bleibt leider Spekulation.

Zitat:
Rumänien hätte den Ansatz deutscher Verbände, meine ich, zugelassen. Es war ja geplant die 12.Armee aus diesem Bereich operieren zu lassen. Der Balkanfeldzug, bzw. die Festlegung der 12.Armee verhinderten dies.

Das bedeutet, dass die 12. Armee noch auf dem Balkan war als Unternehmen Barbarossa begann? Wenn dem so wäre, dann hat der Balkanfeldzug doch größere Auswirkungen auf das Unternehmen Barbarossa als ich bisher wusste. Sollte der alte Churchill am Ende doch Recht behalten, als er indirekt behauptete, den Russlandfeldzug gewonnen zu haben, indem er seine Agenten die jugoslawische Regierung stürzen und so Hitler zum Einmarsch provozierte?

Zitat:
Bezüglich dt Truppen in Rumänine: die 11.Armee operierte doch von Rumänien aus.

Aber nicht aus von der Stelle aus, die ich vorgeschlagen hatte: Gegenüber der 1. Panzergruppe am Nordende des Lemberger Bogens, d.h. sie hätte am Südende diese Bogens operieren sollen.

Zitat:
Sogar einen Themenindex, indem alle Alternativ-Szenarien verzeichnet sind

Gut, bei bedarf kann man ja hier die Moskau-Kiew Frage nochmal aufrollen.

MfG
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 144792 | Verfasst am: 04.04.2008 - 15:31    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Das bedeutet, dass die 12. Armee noch auf dem Balkan war als Unternehmen Barbarossa begann?


Aber, aber...das grade du das nicht weißt Grins

OoB Barbarossa

OoB 12.Armee

Der unterstanden allerdings keine feldzugsrelevanten Verbände Zwinkern

Wichtiger war, das Einheiten wie die 2.PzDiv. und 5.PzDiv. nicht zur Hand waren!

Winken

Jan-Hendrik
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indy
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BeitragBeitrags-Nr.: 144988 | Verfasst am: 07.04.2008 - 14:13    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
-Blindes hineintreiben ganzer Divisionen in sich schließende Kessel: Auf Soldaten, die sich hinlegten, um sich zu schützen, wurden teilweise durch Scharfschützen erschossen. Sinnlose Opferrungen wie das Hineintreiben in Minenfelder um den Panzerdivisionen und mot.Inf.Div. den Weg frei zu machen, das Einschließen in Häusern, Panzern und Bunkern war Standart. Menschen wurden in verschlossenen Viehwaggons an die Front gekarrt, bekamen eine oder keine Waffe und wurden dann mit vorgehaltener Pistole ins deutsche Sperrfeuer getrieben.


Gibt es zu den eingeschlossenen PzBesatzungen weitere Informationen bzw. wirklich glaubwürdige Zeugenaussagen?
Gerade bei den frühen Russenpanzern war die Beobachtungsmöglichkeiten aus dem Panzer heraus sehr begrenzt.
Davon abgesehen: wie soll man die Dinger überhaupt abschließen ohne zeitaufwändige Schweiß- und Bastelarbeiten durchzuführen.
Irgendwelche Haken, Ösen, Winkel etc. waren da nicht standardmäßig dran.
Mit eben mal Kette und Schloß über die Luke ist also nix.
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Michael aus G
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BeitragBeitrags-Nr.: 144991 | Verfasst am: 07.04.2008 - 15:43    Titel: Antworten mit Zitat

Hm, das ist glaube wohl eher unter "Propaganda" zu verbuchen...
In der Regel war es wohl so, das hinter der Frontlinie sich ein NKWD Trupp mit einem Maschinengewehr verschanzt hat und auf alles schoss, was zurückflutetet.

Aber selbst das dürfte nur punktuell stattgefunden haben, der Großteil der Abschreckung erfolgte durch die Gerüchte was der NKWD so mit einem "veranstaltete"...
Das meiste Verheizen von Truppen wurde von den eigenen Kommandeuren begangen, aus Angst vor dem NKWD. Meist durch sinnlose Frontalangriffe ala 1.Weltkrieg.

Frei nach Lenin: "Unterdrücke wahllos 5% der Bevölkerung - und die anderen 95% werden dir aus Furcht folgen."

Und von Dr. Seltsam(mein Lieblingszitat): "Abschreckung ist die Kunst, im Hirn des Feindes Furcht zu erzeugen."

Und Feind war für den NKWD fast jeder...
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PIV
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BeitragBeitrags-Nr.: 144995 | Verfasst am: 07.04.2008 - 17:31    Titel: Antworten mit Zitat

Insg. ist die Fragestellung des Thread natürllich katukovmäßig polemisch und falsch gewählt worden, denn nicht die SU gewann den Krieg sondern die Alliierten gewannen den Krieg. Und zum anderen bin ich der Meinung, daß die SU trotz aller Mißerfolge der Deutschen ohne die ständig zunehmenden wirtschaftl. und milit. Auswirkungen eines Mehrfronten-und alliierten Bombenkrieges auf Deutschland und ohne die überlebenswichtige Bedeutung der alliierten milit.-ökon. Hilfslieferungen an die SU den Krieg allein nicht gewonnen und ihre Kräfte und vor allem menschl. Ressourcen letztlich verbraucht hätte.
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stefan w
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BeitragBeitrags-Nr.: 144997 | Verfasst am: 07.04.2008 - 17:47    Titel: Antworten mit Zitat

@indy
Ich würde denken das man die Panzer durchaus standartmäßig abschließen konnte. Über dte. Panzer hab ich mal soetwas gelesen (wenn ich mich recht erinnere).
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Panzerlexikon
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BeitragBeitrags-Nr.: 145000 | Verfasst am: 07.04.2008 - 20:08    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Aber, aber...das grade du das nicht weißt

Niemand weiß alles. Das ist das Schöne an der Geschichte: Man kann sich rein theoretisch mit jedem Professor anlegen. Auch diese Leute müssen sich den Fakten beugen.

Zitat:
Gibt es zu den eingeschlossenen PzBesatzungen weitere Informationen bzw. wirklich glaubwürdige Zeugenaussagen?

Laut Walter Posts Unternehmen Barbarossa sollen russischen Panzerfahrer in den Grenzzschlachten im Fernen Osten gegen Japan in den Jahren 1938/39 in ihren Panzern eingeschlossen worden sein.
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indy
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BeitragBeitrags-Nr.: 145456 | Verfasst am: 14.04.2008 - 18:08    Titel: Antworten mit Zitat

Danke, also nichts wirklich belegbares.

Das hab ich übrigens eben bei Wiki (Trotzki Eintrag, Anfänge der RA) gefunden:
Zitat:
Die offiziell als Militärspezialisten bezeichneten Offiziere wurden zusätzlich der Kontrolle durch loyale Aufsichtspersonen, so genannte Politkommissare, unterworfen. Gerade dieser Aspekt führte zu harscher Kritik innerhalb der Partei; besonders Josef Stalin, der in Zarízyn stationiert war, beklagte sich über die diktatorischen Maßnahmen des Kriegskommissars.
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PIV
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BeitragBeitrags-Nr.: 170533 | Verfasst am: 24.04.2009 - 22:56    Titel: Antworten mit Zitat

Ein Welt-Artikel der hier wohl am besten paßt.

US-Militärhilfe – Stalins amerikanische Laster

http://www.welt.de/kultur/article3618336/US-Militaerhilfe-Stalins-amerikanische-Laster.html

Besonders schön und ein Tribut der "Welt" an den Zentralrat , neben den fachlich richtigen Aussagen zur Rettung der SU durch die amerikan. und westallierte Hilfe:

Roosevelt, der schon 1933 die Gefährlichkeit Hitlers erkannt hatte, Zwinkern

Weltpolitik kann so einfach sein, Gut und Böse so schön verteilt! Zwinkern Also, weiter raus mit der Geldbörse! Zwinkern
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sturmgeschütz
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BeitragBeitrags-Nr.: 170536 | Verfasst am: 25.04.2009 - 10:57    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo.
Die Frage des Gewinnens bzw. der Gewinner sollte einmal näher betrachtet werden. Sicher der stärkste Konkurrent in Europa der Sowjetunion ist mit dem 8. Mai 1945 ausgeschaltet worden - das gilt übrigens auch für Großbritannien. Mit den USA ist eine weitaus stärkere Kraft global in Erscheinung getreten und das ganz formal und die Sowjetunion befindet sich in der Auseinandersetzung des "Kalten-Krieges" Hier stellt sich dann die Frage, ob nicht die Vor- und Nachkriegsgeschichte anders zu betrachten ist. Hitler-Deutschland nur das eigentliche Zwischenspiel, der Auftakt zu etwas größerem ist, nämlich zur allgemeinen Auseinandersetzung zwischen Kapitalismus und Kommunismus, die durch den deutschen Eroberungskrieg einfach verdeckt worden ist - sowohl die amerikanische und die sowjetische Politik seit 1943 bekommen dann ganz andere Perspektiven.

Gruß
Sturmgeschütz
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sturmgeschütz
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BeitragBeitrags-Nr.: 170537 | Verfasst am: 25.04.2009 - 11:06    Titel: Antworten mit Zitat

Anmerkung:
Die West-Alliierte Hilfe für Sowjet-Russland war dann genau so groß und möglichst so klein, dass das Land nicht zusammenbricht. Die Sowjets mussten dann versuchen, so viel zu erobern, so lange die Westalliierten zu schwach waren, Hitler alleine zu besiegen.

Wenn man so will, war im Frühjahr 1945 Stalin im Vorteil: seine Millionen Heere standen in Mitteleuropa - im Gegensatz dazu nehmen sich die Heere Englands und der USA eher bescheiden aus - ihre Luftwaffen (und die Atombombe ab Sommer 1945) relativieren das Verhältnis wieder. Man braucht nur die letzten Lageberichte des OKW zu lesen...


Gruß
Sturmgeschütz
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