Warum gewann die Sowjetunion den Krieg?
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Panzerlexikon
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BeitragBeitrags-Nr.: 170574 | Verfasst am: 26.04.2009 - 12:58    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Insg. ist die Fragestellung des Thread natürllich katukovmäßig polemisch und falsch gewählt worden, denn nicht die SU gewann den Krieg sondern die Alliierten gewannen den Krieg. Und zum anderen bin ich der Meinung, daß die SU trotz aller Mißerfolge der Deutschen ohne die ständig zunehmenden wirtschaftl. und milit. Auswirkungen eines Mehrfronten-und alliierten Bombenkrieges auf Deutschland und ohne die überlebenswichtige Bedeutung der alliierten milit.-ökon. Hilfslieferungen an die SU den Krieg allein nicht gewonnen und ihre Kräfte und vor allem menschl. Ressourcen letztlich verbraucht hätte.

Es ist eine russische Lebenslüge, den Faschismus besiegt haben zu wollen. Der Hitler-Stalin-Pakt hat diesen erst groß werden lassen und erst der Kriegseintritt der USA hat den Krieg zugunsten der Alliierten entschieden. Obwohl die Wehrmacht in Russland die größten Verluste erlitten hat, bin ich der Meinung, dass Verluste an anderen Fronten entscheidender waren, weil sie in geringerem Abstand erfolgten, also z.B. zwischen Mai 1943 (Ende des Afrikakorps) und August 1944 (Ende der Schlacht in der Normandie). Ebenso entscheidend waren die Hilfslieferungen an die UdSSR, ohne die niemals derartig große Armee hätte aufgestellt werden können.

MfG
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BeitragBeitrags-Nr.: 170653 | Verfasst am: 28.04.2009 - 15:10    Titel: Antworten mit Zitat

Ich empfinde es anders, denn 1. haben die Bombenangriffe der Rüstung nicht viel geschadet, man konnte sogar Maximum-Zahlen erreichen, zudem wuchs die Bevölkerung eher noch mehr zusammen, als das Gegenteil.
Das Ende des Afrikakorps ist entscheidend? Warum? wieviele rein deutsdche Soldaten, wieviel Material sind denn verloren gegangen? Die Wehrmascht hat dort von Anfang an mit wenigsten Mitteln ein Maximum an Erfolg rausgeholt.

Für mich persönlich ist der klare Sieger die UDSSR, denn kein anderes Volk hat so unter dem Krieg gelitten, ich finde es eher erbärmlich wenn sich Frabkreich zB. als Siegermacht darstellt.
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Pantherfibel
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BeitragBeitrags-Nr.: 170662 | Verfasst am: 28.04.2009 - 17:39    Titel: Antworten mit Zitat

Der Rüstung haben die Bombenangriffe zwar nicht so stark geschadet, dafür aber der Erdölproduktion umso mehr.

MfG Pantherfibel
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BeitragBeitrags-Nr.: 170670 | Verfasst am: 28.04.2009 - 20:26    Titel: Antworten mit Zitat

Aber erst so richtig Ende August 1944, oder irre ich mich? Fragend
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Pantherfibel
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BeitragBeitrags-Nr.: 170677 | Verfasst am: 28.04.2009 - 21:41    Titel: Antworten mit Zitat

Nö du irrst dich nicht, ich wollte aber auch gar nicht gegenteiliges behaupten.

MfG Pantherfibel
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BeitragBeitrags-Nr.: 170683 | Verfasst am: 28.04.2009 - 22:00    Titel: Antworten mit Zitat

Ich halte ich für ziemlichen Unsinn wenn man den allierten Sieg nur einer Seite zuschreiben möchte.
Die SU hätte sich auch ohne westallierte Lieferungen halten können.
Ihre Angriffe wären allerdings, ab 43, nicht so durchschlagend gewesen da die Nachrichtenmittel und LKWs fehlten. D.h. die RA-Angriffe hätten kaum tatsächliche Durchbrüche erzielt, stattdessen wären die Angriffe als relativ kleine Einbuchten in der deutschen Front versandet da die deutschen Truppen im rückwärtigen Raum leicht Riegelstellungen hätten anlegen können. Die Front wäre also langsam von Ost nach West "geschlichen".

Auf der anderen Seite - die RA hat die Masse des deutschen Heeres und der deutschen Luftwaffe gebunden und aufgerieben. Wenn man obigen Fall nimmt wären starke deutsche Verbände (Heer /Lw) für die Verwendung in Westeuropa und Mittelmeer frei gewesen. Ohne die Bindung der Wehrmacht im Osten sind die allierten Siege in Nordafrika / Italien / Westeuropa nicht denkbar.
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tomx992
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BeitragBeitrags-Nr.: 170690 | Verfasst am: 29.04.2009 - 00:13    Titel: Antworten mit Zitat

blog999 hat Folgendes geschrieben:
Ich halte ich für ziemlichen Unsinn wenn man den allierten Sieg nur einer Seite zuschreiben möchte.
Die SU hätte sich auch ohne westallierte Lieferungen halten können.
Ihre Angriffe wären allerdings, ab 43, nicht so durchschlagend gewesen da die Nachrichtenmittel und LKWs fehlten. D.h. die RA-Angriffe hätten kaum tatsächliche Durchbrüche erzielt, stattdessen wären die Angriffe als relativ kleine Einbuchten in der deutschen Front versandet da die deutschen Truppen im rückwärtigen Raum leicht Riegelstellungen hätten anlegen können. Die Front wäre also langsam von Ost nach West "geschlichen".

Auf der anderen Seite - die RA hat die Masse des deutschen Heeres und der deutschen Luftwaffe gebunden und aufgerieben. Wenn man obigen Fall nimmt wären starke deutsche Verbände (Heer /Lw) für die Verwendung in Westeuropa und Mittelmeer frei gewesen. Ohne die Bindung der Wehrmacht im Osten sind die allierten Siege in Nordafrika / Italien / Westeuropa nicht denkbar.


sehe ich ähnlich!
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Panzerlexikon
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BeitragBeitrags-Nr.: 170716 | Verfasst am: 29.04.2009 - 14:04    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ich empfinde es anders, denn 1. haben die Bombenangriffe der Rüstung nicht viel geschadet, man konnte sogar Maximum-Zahlen erreichen, zudem wuchs die Bevölkerung eher noch mehr zusammen, als das Gegenteil.

1. Rund eine Million Mann an Personal waren wegen dem Bombenkrieg an der Heimatfront.
2. Tausende von Flaks und Jäger wurden benötigt, die anderswo fehlten.
3. Enorme Mengen Munition wurden verschossen, was ein großer Aufwand für die Rüstungsindustrie war. Ebenso war der Rohstoffbedarf groß.
4. Die Ausgebomten, Traumatisierten und Verletzten mussten versorgt und ganze Teile der Bevölkerung mussten evakuierten werden. Eine weitere enorme Belastung für das Reich.
5. Psychologisch war der Bombenkrieg ebenfalls sehr schädlich für Deutschland: Arbeiten konnten nachts keine Auge zutun, Soldaten an der Front sorgten sich um ihre Familien und das Ansehen des NS-Regimes wurde sehr beschädigt.
6. Die Logistik des Reiches war durch den Bombenkrieg schwer angeschlagen.

Zitat:

Das Ende des Afrikakorps ist entscheidend? Warum? wieviele rein deutsdche Soldaten, wieviel Material sind denn verloren gegangen? Die Wehrmascht hat dort von Anfang an mit wenigsten Mitteln ein Maximum an Erfolg rausgeholt.

Der Untergang der Afrikakorps bedeutete nicht nur der Anfang vom Ende des Mussolini-Regimes und damit die Eröffnung einer neuen Front in Italien, sondern genau wie das Ende in Stalingrad ein massiver psychologischer Rückschlag, da es der NS-Führung nicht gelungen ist, eine ganze Heeresgruppe zu retten. Ebenso wurden bei diesem Feldzug enorme Mengen an Soldaten und Material vergeudet.

Zitat:

Für mich persönlich ist der klare Sieger die UDSSR, denn kein anderes Volk hat so unter dem Krieg gelitten, ich finde es eher erbärmlich wenn sich Frabkreich zB. als Siegermacht darstellt.

Sicherlich war Frankreichs Beitrag zum Sieg der Alliierten sehr gering, aber es ist meiner Meinung nach übertrieben, die UdSSR lediglich aufgrund der hohen Verluste als klarer Sieger darzustellen. Die UdSSR brachte die größten Opfer, aber es ist wohl klar, dass sie ohne die westliche Hilfe niemals gewonnen hätte. Meiner Meinung teilen sich die westlichen Alliierten USA und GB sowie die UdSSR den Anteil am Sieg zu je 50%.

MfG
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BeitragBeitrags-Nr.: 170737 | Verfasst am: 29.04.2009 - 23:31    Titel: Antworten mit Zitat

@Panzerlexikon
Auch ohne die materielle Unterstützung der Westallierten wäre die sow. Industrie auf Hochtouren gelaufen. Es wären dann zwar zb. weniger Panzer - stattdessen LKW gebaut worden.
Letztendlich hätte sich die SU mit ihren sehr viel größeren Ressourcen durchgesetzt, es hätte nur länger gedauert.

Zitat:
1. Rund eine Million Mann an Personal waren wegen dem Bombenkrieg an der Heimatfront.
2. Tausende von Flaks und Jäger wurden benötigt, die anderswo fehlten.
3. Enorme Mengen Munition wurden verschossen, was ein großer Aufwand für die Rüstungsindustrie war. Ebenso war der Rohstoffbedarf groß.
4. Die Ausgebomten, Traumatisierten und Verletzten mussten versorgt und ganze Teile der Bevölkerung mussten evakuierten werden. Eine weitere enorme Belastung für das Reich.
5. Psychologisch war der Bombenkrieg ebenfalls sehr schädlich für Deutschland: Arbeiten konnten nachts keine Auge zutun, Soldaten an der Front sorgten sich um ihre Familien und das Ansehen des NS-Regimes wurde sehr beschädigt.
6. Die Logistik des Reiches war durch den Bombenkrieg schwer angeschlagen.
Dieses "Szenario" geht wohl davon aus das gegen die Westallierten gar kein Krieg stattfindet?
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*ALEX*
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BeitragBeitrags-Nr.: 170742 | Verfasst am: 30.04.2009 - 09:24    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

Ohne die materielle Unterstützung hätten die Russen sehr grosse Probleme gehabt.
Es ging nicht nur um Lkw, sondern auch Verpflegung, Munition, Sprengstoff, Schienen, Eisenbahnmaterial, Rohstoffe, Flugzeuge.

Fehlen diese zum entscheidendem Zeitpunkt, kann sich das Kriegsglück zu gunsten Dtls wenden. zB Sommerfeldzug 1942.
Alle dt. Fehlplanungen mit eingerechnet könnte ohne die Lend-Lease-Hilfe hier die rus. Front brechen. Ohne Sprit ist man dann im Ar*.

Wenn sich die Russen - in Ermangelung der Lieferungen - alles selbst herstellen müssen, werden sie weniger Material - Panzer, Flieger, usw - haben, um die "normale" Versorgung aufrecht zu erhalten. Oder weniger Soldate für die Front.
Und ohne Panzermassen...

mfg

alex
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Stratege
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BeitragBeitrags-Nr.: 170748 | Verfasst am: 30.04.2009 - 11:13    Titel: Antworten mit Zitat

gelöscht

Zuletzt bearbeitet von Stratege am 22.02.2010 - 19:03, insgesamt einmal bearbeitet
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BeitragBeitrags-Nr.: 170749 | Verfasst am: 30.04.2009 - 11:39    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

das bedeutet also, dass Deutschland den Krieg gegen die UDSSR mit sicherheit gewonnen hätte, wenn es zu keinem Land und Lease Vertrag gekommen wäre? Fragend
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Tosan
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BeitragBeitrags-Nr.: 170752 | Verfasst am: 30.04.2009 - 12:08    Titel: Antworten mit Zitat

Halte ich für sehr unwahrscheinlich, aus vielerlei Gründen, vor allem wegen der Überlegenheit an Menschen und Material.
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PIV
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BeitragBeitrags-Nr.: 170753 | Verfasst am: 30.04.2009 - 12:17    Titel: Antworten mit Zitat

bismarck hat Folgendes geschrieben:
Hallo,

das bedeutet also, dass Deutschland den Krieg gegen die UDSSR mit sicherheit gewonnen hätte, wenn es zu keinem Land und Lease Vertrag gekommen wäre? Fragend


Wer weiß das schon?! Zwinkern Es bedeutet aber auf jeden Fall, daß die Sowjets nicht so motorisiert wie ab 1943 gewesen wären und damit zumindest der Vormarsch ab diesem Zeitpunkt so nicht möglich gewesen wäre, da man die auch für die WH verlustreichen tiefen Operationen so nicht hätte umsetzen können und sich damit der Krieg auf jeden Fall verlängert hätte.

Und das bedeutet weiterhin, daß sie nicht mit wichtigsten strategischen Rohstoffen und tausendfach milit. und wirtschaftl. Gerät aller Art ausgestattet gewesen wären, ohne die weder eine so hohe Rüstungsrate und die Ausstattung der Roten Armee auf vielen anderen Gebieten möglich gewesen wäre und das sie daher nicht so viel Waffen hätten bauen können, wie ihnen eben die alliierten Lieferungen auf allen anderen Gebieten ermöglichten. Die reinen Waffenlieferungen sogar mal außen vor.

Und ihnen daher aufgrund der bekannten hohen Verlustraten an Menschen und Material vielleicht die Puste ausgegangen wäre, bevor sie selbst hätten die RA komplett austatten und modernisieren können. Zwinkern

Dazu mal am Rande ein sogar für die öffentliche Presse recht objektiver und interessanter Bericht vor einigen Tagen in der "Welt".

US-Militärhilfe – Stalins amerikanische Laster


http://www.welt.de/kultur/article3618336/US-Militaerhilfe-Stalins-amerikanische-Laster.html
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Pantherfibel
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BeitragBeitrags-Nr.: 170756 | Verfasst am: 30.04.2009 - 14:37    Titel: Antworten mit Zitat

Vor allem das Fehlen der Funkgeräte etc. könnte sich entscheident auf die Kampfführung auswirken.

Mfg Pantherfibel
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