Friedrich Wilhelm von Seydlitz
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 144892 | Verfasst am: 05.04.2008 - 17:14    Titel: Friedrich Wilhelm von Seydlitz Antworten mit Zitat

Nachdem im Thread

Kriegskamerad Pferd - Erinnerungen an die Kriegspferde die Diskussion immer mehr auf den berühmten Reitergeneral Friedrichs des Großen abglitt nun hier ein Thread spezifisch zu dieser großen Persönlichkeit Cool

Ich zitiere mal Marcel aus dem oben genannten Thread:

Zitat:
Noch ein Zitat von Friedrich dem Großen zu seinem Reitergeneral:

"Seydlitz ist das edelste Los geworden, welches ein Soldat erreichen kann, er lebte unübertroffen, er stirbt, ohne ersetzt werden zu können."


Ich selber habe Klaus Christian Richter, Friedrich Wilhelm von Seydlitz- Ein Reitergeneral und seine Zeit, Osnabrück: Biblio-Verlag, 1996 ISBN 3-7648-2449-2, welches wie ich finde einen sehr guten Einstieg in die Materie bietet Lachen

Winken

Jan-Hendrik


Zuletzt bearbeitet von Jan-Hendrik am 06.06.2008 - 13:22, insgesamt 2-mal bearbeitet
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BeitragBeitrags-Nr.: 144894 | Verfasst am: 05.04.2008 - 17:19    Titel: Antworten mit Zitat

Tolle Idee, Jan-Hendrik! Gut gemacht!

Der herausragendste Reitergeneral der Preußen hat einen eigenen Thread verdient Zwinkern

Starten wir den "Orkan zu Pferde"! Grins

Also, laut Jan-Hendrik, war der Hengst der Rappe Tiger. War dies das Pferd, mit dem Seydlitz von der Brücke sprang? Welche Schlachten ritt er auf Tiger?
Steht das in deinem Buch, Jan-Hendrik?

Warum Seydlitz kleine Pferde bevorzugte, liegt auf der Hand. Die sind eben wendiger und schneller im schwierigen Gelände und in der Schlacht; wenn er Pferde aus der ungarischen Gegend bevorzugte, könnte es sich höchstwahrscheinlich um Shagya-Araber handeln. Nebenbei; das waren zu dieser Zeit DIE Husarenpferde!

Horrido!

Nicole
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 144896 | Verfasst am: 05.04.2008 - 17:56    Titel: Antworten mit Zitat

Bei Roßbach ist es zum Beispiel lt. Richter nicht sicher ob er "Schwalbe", eine 18jährige Rappstute (in Ungarn erworben) oder "Schnäuzel", eine braune Stute südosteuropäischer Abkunft, die er auf dem Breaslauer Pferdemarkt ertauscht hatte.

Ob er "Tiger" je wirklich in einer Schlacht geritten hat wird nicht erwähnt, und ich persönlich denke mal: in keiner, er bevorzugte eher Pferde robusterer "Bauart" Zwinkern

Dr.phil. Robert Staub, Oberst der Schweizer Kavallerie, schrieb 1946:

Seydlitz war unbestritten der größte Reiterführer der Neuzeit. Er übertraf den 'edlen Ritter' Prinz Eugen, überflügelte Zieten, 'den Husar', war Vorbild Murats, Blüchers, Stuarts, Rosenbergs und aller andern bedeutenden Kavalleristen.
Quelle: Richter, a.a.O., Seite 168

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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 144897 | Verfasst am: 05.04.2008 - 18:13    Titel: Antworten mit Zitat

Cool, danke für die Antworten Zwinkern
Zu dem Alter der Stute; ich habe oft gelesen, daß die Armeepferde zu dieser Zeit erst ab dem 10. bis 15. Lebensjahr wirklich als brauchbar und voll einsatzfähig für den Kriegsdienst galten. Viele sollen mit über 20 Jahren noch an Feldzügen teilgenommen haben. Die Leistungsfähigkeit und Lebenserwartung der Pferde war damals noch nicht in solchem Maße eingeschränkt wie heute.

Nach der Schlacht bei Roßbach:
Hervor mit seiner Reiterei
Brach Seydlitz mörderisch.
Welch ein Gemetzel, welch Geschrei:
Wer kann, der rette sich!


Horrido!

Nicole
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dauerwelle
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BeitragBeitrags-Nr.: 144916 | Verfasst am: 05.04.2008 - 19:53    Titel: Antworten mit Zitat

Das Buch von Richter wurde schon erwähnt. Hier ein paar weitere Literaturhinweise:


Blankenburg, Friedrich von: Charakter und Lebensgeschichte der Herrn von Seydlitz 1797, Nachdruck 1988 Biblio

Ense, Varnhagen von: Leben des Generals von Seydlitz, 1834

Nachrichten und Betrachtungen über die Thaten und Schicksale der Reiterei in den Feldzügen Friedrichs II und in denen neuerer Zeit 1740-1813, 1861

Kähler: Seydlitz in seiner Bedeutung für die Reiterei von damals und jetzt, 1874

Unger, W. von: Wie ritt Seydlitz, Eine Studie über Pferde, Reiter und Reitkunst in der Kavallerie Friedrichs des Großen, 1906

Buxbaum, Emil: Seydlitz, 1907

Buxbaum, Emil: Welche Methoden hat Seydlitz bei der Remontedressur und in der Schulreitere zur Anwendung gebracht?, 1907, Nachdruck 2005 LTR

Schmidt, Adolf: Welche Methoden hat Seydlitz bei der Remontedressur und in der Schulreiterei zur Anwendung gebracht?, 1907, Nachdruck 2005 LTR

Glaser, Waldemar: Sonne in Preußens Fahnen (Roman), 1930

Naso, Eckart von: Seydlitz (Roman), 1932

Mayer, Anton: Reitergeist (Roman), 1934

Mayer, Anton: Das neue Reiterbuch (nur ein Kapitel über Seydlitz), 1937

Mayer, Anton: Der Orkan zu Pferde (Roman), 1940

http://i29.tinypic.com/iekv8k.jpg

aus: Die Werke Friedrichs des Großen, Sechster Band, Militärische Schriften


Zuletzt bearbeitet von dauerwelle am 06.04.2008 - 10:20, insgesamt einmal bearbeitet
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 144943 | Verfasst am: 06.04.2008 - 09:50    Titel: Antworten mit Zitat

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Jan-Hendrik
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dauerwelle
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BeitragBeitrags-Nr.: 144956 | Verfasst am: 06.04.2008 - 13:10    Titel: Antworten mit Zitat

@Nicole
Die Remonte kam deshalb hauptsächlich aus Süd- und Südosteuropa, weil die eigene Pferdezucht noch nicht auf der Höhe war. Das Trakehner Gestüt war gerade erst gegründet worden und die Holsteiner waren auch nicht so für alle Einsatzzwecke geeignet. Sie entsprachen mehr dem Empfinden des Soldatenkönigs, der wohl mehr Wert auf die Äußerlichkeiten seiner Kavallerie legte. Friedrich II hatte dies schnell erkannt. Man bedenke nur das vernichtende Urteil, das er nach der Schlacht bei Mollowitz seiner Kavallerie ausstellte oder auch die Kommentare, die er in seinen Werken dazu gibt.
Die Beschaffung der Remonte war eine ausgesprochen schwierige Angelegenheit. Dem preußischen Staat nicht wohlwollend gesonnene Staaten waren ja auch nicht bereit, einem eventuellen Kriegsgegner die Waffen in die Hand zu geben, mit denen man dann später zu kämpfen hatte.
Bei der Größe der Pferde gab es je nach Waffengattung gewisse Vorgaben. Sicherlich war es Seydlitz möglich, sich als Inspekteur darüber hinwegzusetzen und sich gewisse „Freiheiten“ zu erlauben. Alles in allem waren aber auch die Menschen, sprich der Kavallerist, kleiner und somit ergab sich auch ein anderes Verhältnis zur Pferdegröße. Wir können also einen heutigen Reiter, der bei Friedrich Wilhelm I noch mit Kußhand in der Riesengarde gelandet wäre, nicht einfach in die friderizianische Zeit versetzen.
Nach Guddat betrug die Dienstzeit der Pferde etwa 10 Jahre, er geht dabei davon aus, daß die Pferde etwa 3 bis 4jährig zu den Regimentern kamen. Jedes Regiemt durfte jährlich etwa 70 Pferde abgeben und bekam dafür neue zugewiesen. Davon sollten 50 aus Altersgründen und 20 aus Gesundheitsgründen ausscheiden. Friedrich II reduzierte später die Anzahl der abzugebenden Pferde auf 40, wies aber nach wie vor 70 neue zu.

In seinem militärisch Testament von 1768 schreibt Friedrich der Große: „Wir wollen bei der Kavallerie keine großen Leute; 5 bis 7 Zoll genügen für die Kürassiere und Dragoner, 2 bis 5 für die Husaren, vorausgesetzt, daß die Leute nicht kränklich, noch zu jung und schwächlich sind, sondern stark und kräftig. Große Pferde sind völlig untauglich. Die Kavalleriepferde sollen zwischen 5 Fuß 1 Zoll und 5 Fuß 3 Zoll groß sein, keine friesischen Pferde, die zu schwer sind, sondern holsteinische oder auch neumärkische und ostpreußische. Unsre Dragoner haben noch kleinere Pferde: 5 Fuß 2 Zoll. Alle Dragonerregimenter bilden ihr drittes Glied aus Tatarenpferden. Einige Regimenter haben überhaupt nur diese Rasse; denn man kann sie täglich gebrauchen, und da sie oft vor dem Feind kommen, werden sie kriegstüchtiger. Auch halten sie Strapazen besser aus. Die Husarenpferde stammen aus demselben Lande und sind ebensogut; denn flinke Pferde geben einer Truppe großes Übergewicht gegenüber einer schwerer berittenen. Der Reiter vertraut seinem Pferde mehr und wird desto kühner, je besser er sich beritten weiß.“
aus: Die Werke Friedrichs des Großen, Sechster Band, Militärische Schriften

1 Fuß = 31cm
1 Zoll = 2,6cm

Schwieriger als ich dachte... Haarsträubend

Nachtrag: Bevor man mich für ein wenig doof hält. Die recht merkwürdigen Größenangaben oben stehen in dem mir vorliegenden Buch wirklich so drin. Ich denke es handelt sich um Ungenauigkeiten. Guddat geht von folgenden durchschnittlichen Größen aus: Kürassierpferd 5 Fuß 3 Zoll, Dragonerpferd 5 Fuß bis 4 Fuß, 6 Zoll.


Zuletzt bearbeitet von dauerwelle am 06.04.2008 - 18:00, insgesamt einmal bearbeitet
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BeitragBeitrags-Nr.: 144959 | Verfasst am: 06.04.2008 - 13:46    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo dauerwelle und Seydlitz-Interessierte, Winken

danke für die tolle Übersicht zu den Remonten! Genau das habe ich gesucht. Gut gemacht!

Dank Jan-Hendrik habe ich noch einen Einblick in Seydlitz´ persönliches Pferdematerial erhaschen dürfen. Leider soll von seinen zahlreichen Pferden, nur wenig bekannt sein. Ich habe eine kleine Zusammenfassung.
Zum einen war er natürlich ein begnadeter, äußerst mutiger Reiter und Pferdemann. Pferde waren in Seydlitz Leben unabdingbar.

Schon als 7-jähriger soll er an Pferderennen gegen Erwachsene teilgenommen haben und seine Pferde kaufte er stets roh, also ungeritten und unverdorben, um sie nach seinen eigenen Grundsätzen und Methoden auszubilden.
Sein Brückensprung zu Pferde zeugt neben ersteren auch von der Vollkommenheit des Gehorsams seiner Rösser und dem Vertrauen zu ihm.
Ebenso waghalsig war das Durchreiten von sich drehenden Windmühlenflügeln und dem Sprung über Rosenhayner Pastorenchaise.
Ein jeder Reiter unter uns wird wissen, das es äußerst schwierig ja sogar unmöglich ist, ein Pferd an ihm angsteinflösenden Gegenständen vorbei zu bekommen. Oft genügt schon ein Auto oder eine kleine Plastiktüte auf dem Boden, um das Fluchttier Pferd in Panik kopflos davon rennen zu lassen.

Seydlitz´ erstes Pferd war ein dunkelbrauner arabischer Hengst Machmud vom Marktgrafen von Schwedt, das er für den ersten Schlesischen Krieg benötigte.
Später erwarb er die drei-jährige kleine temperamentvolle Rapp-Stute Schwalbe in Ungarn ( ich vermute auch eine Araber-Stute ). Mit dieser soll er wohl auch an der Schlacht bei Roßbach teilgenommen haben. Obwohl die Stute schon 18 Jahre alt war, erwies sie sich bei Verfolgungsritten als besonders hart und leistungsfähig. Nach den Werken von Schuch und Camphausen ritt er wiederum Schnäuzel, ein dunkelbraunes Pferd mit Blesse, das er auf einem polnischen Pferdemarkt eintauschte und von dem man nur weiß, das es aus Südosteuropa stammt.
Auch Lämmel, soll er auf einem Pferdemarkt in Polen erworben haben.
Über die Abstammung seines Paradespferdes Heiduk, das 1757 in der Moldau ertrank, gibt es keine Quellen.
Weitere Pferde die er als Geschenke erhielt waren unteranderem der engl. Vollbluthengst Tiger von Friedrich dem Großen, sowie weitere Araber-Pferde und Hengste aus Nordafrika ( höchstwahrscheinlich die legendären Berberpferde ) vom russ. Feldmarschall Repnin und Joseph II.
Zusammenfassend lässt sich feststellen, daß Seydlitz kleinrahmige Pferde mit großem Vollblutanteil bevorzugte, die den schwerfällgen Dienströssern in Ausdauer, Wendigkeit, Härte und Schnelligkeit weit überlegen waren.


Als wichtige Neuerung ist zu vermerken, das Seydlitz in der preußischen Kavallerie endlich das Geländereiten einführte. Die Dressur war für ihn nur das Mittel, um im Gelände und in der Schlacht gehorsame leistungswillige Pferde zu haben.

Horrido! Winken

Nicole
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 144963 | Verfasst am: 06.04.2008 - 17:17    Titel: Antworten mit Zitat

http://i30.tinypic.com/21l6d60.jpg

Quellen: oben genanntes Buch von Klaus Christian Richter

Winken

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BeitragBeitrags-Nr.: 144964 | Verfasst am: 06.04.2008 - 17:44    Titel: Antworten mit Zitat

Ich glaube schon, daß Friedrich II sehr genaue Vorstellungen von einer guten Kavallerie hatte. Es war für ihn ein Glücksfall, einen Seydlitz zu haben, der in der Lage war, des Königs ureigenste Wünsche in die Tat umzusetzen.
Seydlitz hatte genau Vorstellungen, wie man die Kavallerie zu guten Reitern ausbilden kann. Erst die Kombination der Gaben dieser beiden genialen Menschen, hat eine Kavallerie hervorgebracht, die Ihresgleichen sucht!
Der eine möchte die brauchbare Kavallerie und der andere „macht“ sie ihm.

So denke ich mir das.

Gemeiner des Seydlitz'schen Regimentes

http://i26.tinypic.com/34q8iab.jpg
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dauerwelle
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BeitragBeitrags-Nr.: 144966 | Verfasst am: 06.04.2008 - 19:32    Titel: Antworten mit Zitat

Jan-Hendrik hat Folgendes geschrieben:
http://i30.tinypic.com/21l6d60.jpg

Quellen: oben genanntes Buch von Klaus Christian Richter

Winken

Jan-Hendrik


und hier die andere Version:

http://i31.tinypic.com/16a2wic.jpg

und die von Adolph Menzel angefertigte Kopie, des von Richter veröffentlichten Bildes

http://i31.tinypic.com/97mezl.jpg
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dauerwelle
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BeitragBeitrags-Nr.: 144998 | Verfasst am: 07.04.2008 - 17:54    Titel: Antworten mit Zitat

Lassen wir doch zu Seydlitz und den anderen Offizieren der Kavallerie noch einmal den großen König selbst zu Wort kommen:

„Bei der Kavallerie steht General von Seydlitz allen voran. Nach ihm kommen Krusemarck, Dalwig, der kleine Röder. General Bülow ist meisterhaft, Manstein sehr gut, der Prinz von Württenberg schneidig, aber kurzsichtig, Reitzenstein sehr verdient, Czettritz gut, aber zu sanft, Zastrow und Alvensleben gut, Manstein sehr tapfer. Der Rest ist mittelmäßig und zur Detachementsführung ungeeignet.
Bei den Husaren haben wir Lossow, einen hervorragenden Reiterführer, sehr befähigt, einen Flügel zu kommandieren oder wozu man ihn sonst verwenden will. Werner ist gut, darf aber keine Infanterie bekommen. Der alte Möhring ist ein guter Offizier, Prittwitz hervorragend und zu allem geeignet, was man ihm aufträgt. Dazu eine Anzahl guter Stabsoffiziere und junge Leute, die sich täglich weiterbilden und zu den schönsten Hoffnungen berechtigen.“

Aus seinem militärisch Testament von 1768


Warum Manstein zweimal und Zieten gar nicht erwähnt werden, ist unklar. Zieten eventuell des Alters wegen??

Warum die preußische Kavallerie ihren Niedergang erleben mußte, wäre auch einmal ein interessantes Thema. Sicherlich ist das eine provozierende Frage, aber es gibt auch Meinungen, die später sogar noch Scharnhorst als Totengräber der Kavallerie sehen, obwohl die eigentlichen Ursachen doch wohl viel früher liegen.
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BeitragBeitrags-Nr.: 145009 | Verfasst am: 07.04.2008 - 22:12    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo dauerwelle, Winken

also wieso Zieten hier so in den Hintergrund gedrängt wird, ist mir auch schleierhaft Verrückt

Zu den Gründen, warum die Preußische Kavallerie nach Seydlitz´Tod in ihrer Leistungsfähigkeit und Kraft immer weiter abschwächte...hm...
Richter schreibt in seinem Buch über Seydlitz ja, daß es zwar teilweise noch gute Schwadronen und sogar Regimenter gab, aber es fehlte an energischen Führern die den Erfordernissen der neuen Zeit und der neuen Kriege entsprachen. Was Seydlitz eingeführt hatte, wurde nun wieder vernachlässigt.
Ich finde das Zitat des anonymen Kürassier-Offizier gut, der 1803 das kleine Buch über die schwere Kavallerie geschrieben hat:
"Wir schreiten nicht gehörig mit dem Zeitalter fort, sondern richten uns nur nach dem alten Herkommen, was heute meistens unpassend wird, versperren den sich uns aufdrängenden Erfahrungen und Erfordernissen der neuen Taktik mit Gewalt den Weg auf den Exerzierplatz und legen es ordentlich darauf an, daß man uns zu unseren Kürassen auf die Rüstkammern verweisen soll. Alles wird nur in Hinsicht auf den schnurgeraden Exerzierplatz gemacht, nie oder ganz selten denkt man über diesen hinaus und unser Latein hat ein Ende, wenn wir da herunter sind."
Das sind die Folgen aus dem Verhalten der oberen Ebene, worauf ja wieder die Niederlagen der Kavallerie folgen. Aber was die Ursachen waren, wieder nach den alten "vor-seydlitz´schen" Mustern und Methoden vorzugehen...? Fragend

In diesem Sinne:
"Vorwärts sehen, vorwärts denken, vorwärts reiten!" Gut gemacht! Gut gemacht!

Horrido!

Nicole
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dauerwelle
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BeitragBeitrags-Nr.: 145019 | Verfasst am: 08.04.2008 - 08:02    Titel: Antworten mit Zitat

Ich glaube schon, daß es bei Zieten aus alters- und gesundheitlichen Gründen geschehen ist. Im späteren bayerischen Erbfolgekrieg ist er ja dann auch tatsächlich nicht dabei. An einer Verstimmung des Königs, wie vor dem Siebenjährigen Krieg, kann es eigentlich nicht gelegen haben. Vielleicht hat er aber trotzdem nicht vergessen, daß er einen gewissen Schlendrian in der Friedenszeit in Zieten‘s Regiment gerügt hat. Friedrich war nach 1763 sehr gnädig gegenüber Zieten und es gibt keine Hinweise auf einen Verlust der königlichen Gunst. Es fällt aber auch auf, daß Zieten nicht einer der beiden Kavallerie-Inspekteure wurde…
Wenn ich mir das Zitat oben durchlese, so stelle ich zwischen den Zeilen doch deutliche Hiebe in Richtung des erbsenzählenden Friedrich Wilhelm III fest. Oder liege ich da falsch? Entschlußlosigkeit in Kombination mit Pedanterie, waren das nicht die Züge, die mit in die Katastrophe führten? Nicht einmal dem von vielen Seiten so geschmähten Friedrich Wilhelm II würde ich einen Vorwurf machen. Er war gezwungen, einen Koalitionskrieg gegen Frankreich zu führen, der so ganz im Gegensatz zu den von Friedrich dem Großen geführten Kriegen stand. Die Briefe Blücher’s aus dem Felde sprechen hier doch Bände. Das Ergebnis dieser Feldzüge war ein desolater Staatshaushalt.
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AG_Wittmann
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BeitragBeitrags-Nr.: 145021 | Verfasst am: 08.04.2008 - 08:23    Titel: Antworten mit Zitat

Wann, wo und warum soll denn Seydlitz mit seinem Pferd von einer Brücke gesprungen sein?
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