Custer / 7.Kavellerie "Little Big Horn"
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The Ice
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BeitragBeitrags-Nr.: 176878 | Verfasst am: 18.10.2009 - 14:05    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Stratege,

Red Cloud war an der Schlacht am Little Big Horn nicht beteiligt. Er befand sich zu diesem Zeitpunkt im Reservat, bei der nach ihm benannten Red Cloud Agentur.

Red Cloud wurde durch die Kämpfe am Bozeman Trail (1866 - 1868) bekannt. Dort führte er eine Allianz aus Oglala-Lakota (deren Kriegerführer er war), Cheyenne und Arapaho gegen die US-Armee.
Die über lange Zeit andauernden Kämpfe wurden der US-Regierung schließlich zu teuer und so räumten sie 1868 drei ihrer Forts am Bozeman Trail und unterzeichneten einen Friedensvertrag mit den Indianern, der diesen das dortige Land auf ewig garantierte.
Red Cloud war somit wahrscheinlich der einzige Indianer der einen jahrelangen Konflikt mit den US-Amerikanern gewann.

Er reiste später nach Washington und sah dort die Macht und Größe der Weißen. Er begriff das jeder Widerstand gegen einen so übermächtigen Gegner sinnlos ist. Deshalb beteiligte er sich nicht mehr an den späteren Kämpfen (1876/77) sondern empfahl seinen indianischen Freunden Konflikte auf dem Verhandlungsweg zu lösen.
Dennoch konnte er nicht einmal seinen eigenen Sohn davon abhalten, sich den den US-Amerikanern feindlich gesonnenen Indianern unter Crazy Horse anzuschließen.


Gruß

The Ice

Winken
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Andre
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BeitragBeitrags-Nr.: 176883 | Verfasst am: 18.10.2009 - 15:11    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Fachleute!

Gibt es eigentlich neue Erkenntnisse zum E-Trupp?
Lt. Wiki werden die Männer des E-Trupps (Schwadron?) bis heute vermisst.

http://de.wikipedia.org/wiki/Little_Big_Horn

Gruß
Andre
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The Ice
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BeitragBeitrags-Nr.: 176885 | Verfasst am: 18.10.2009 - 15:33    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Andre,

die Angaben bei Wiki sind nicht unbedingt das Gelbe vom Ei. Schon die Bezeichnung E-Trupp, D-Trupp usw.
Das waren Kompanien! Wieso also diese alberne Bezeichnung "Trupp"?

Da die E-Kompanie deutlich stärker als 28 Mann war, kann sie schlecht ein Teil der 28 Vermißten sein, oder?

Außerdem sind alle Männer die direkt unter Custers Kommando standen, also auch die Soldaten der Kompanie E gefallen. Wieso sollen die noch heute als vermißt gelten?

Wahrscheinlich wurden bei der anschließenden Bergung der Leichen durch General Terrys Truppen, eben 28 Tote zu wenig vorgefunden. Anders kann ich mir das nicht erklären, mit den sogenannten "Vermißten".

Gruß

The Ice
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Andre
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BeitragBeitrags-Nr.: 176889 | Verfasst am: 18.10.2009 - 16:29    Titel: Antworten mit Zitat

Hi!

Klar ist Wiki nicht die beste Quelle, aber ich lese die Artikel immer gerne.

Das müssen grundsätzlich sehr schwache "Kompanien" gewesen sein.
Custer behielt demnach fünf "Kompanien" bei sich. Keiner entkam und es starben ca. 260 Soldaten. Das sind nur 52 Mann pro Kompanie!

Gruß
Andre
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The Ice
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BeitragBeitrags-Nr.: 176893 | Verfasst am: 18.10.2009 - 18:37    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, da hast Du Recht.

Um 1865 hatte eine Kavalleriekompanie der US-Armee eine Sollstärke von 96 Mann.
Ab 1869 nur noch eine Sollstärke von 60! Mann.
Erst nach Little Big Horn (1876) stieg die Sollstärke wieder auf maximal 100 Mann an.

Ich hab auch noch was zu der Bezeichnung "Trupp" gefunden. Bei der US-Kavallerie gab es ab 1880 die Bezeichnung "Troop" für Kompanie. Vielleicht deshalb die Bezeichnung bei Wiki.
Da "Troop" erst 1880 eingeführt wurde, ist es aber trotzdem falsch.

Gruß

The Ice
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Wilden
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BeitragBeitrags-Nr.: 200496 | Verfasst am: 21.11.2012 - 15:38    Titel: Antworten mit Zitat

Andre hat Folgendes geschrieben:
Hallo Fachleute!

Gibt es eigentlich neue Erkenntnisse zum E-Trupp?
Lt. Wiki werden die Männer des E-Trupps (Schwadron?) bis heute vermisst.

http://de.wikipedia.org/wiki/Little_Big_Horn

Gruß
Andre

nicht direkt. fest steht aber wohl mittlerweile, dass es einen letzten ausbruchversuch der eingeschlossenen gegeben haben muss, der in einer tiefen schlucht (deep ravine) endete. zumindest hat man dort die überreste von 28 custer-soldaten gefunden, inklusive der des scouts mitch boyer. ob das die e-kompanie ist, kann derzeit niemand sagen. gleiches gilt auch für mögliche überlebende wie frank finkel. da passt einiges nicht zusammen.

im übrigen muss ich meine erste aussage etwas revidieren: es gibt meinungen von forschern und indianern, dass major reno zu zeitig angriff, custer dies bemerkte und reno (trotz der allgemein bekannten abneigung gegen custer) zu hilfe eilen wollte. das war wohl sein verhängnis, da sich reno zu diesem zeitpunkt schon zurück gezogen hatte. reno wollte später auch einen entsatzversuch von captn weir unterbinden, dessen dann doch erfolgter vorstoß 3 meilen vor dem custer-battlefield von den indianern abgefangen wurde.
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Michael aus G
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BeitragBeitrags-Nr.: 200502 | Verfasst am: 22.11.2012 - 00:21    Titel: Antworten mit Zitat

Wilden hat Folgendes geschrieben:
Andre hat Folgendes geschrieben:

Gibt es eigentlich neue Erkenntnisse zum E-Trupp?
Lt. Wiki werden die Männer des E-Trupps (Schwadron?) bis heute vermisst.


nicht direkt. fest steht aber wohl mittlerweile, dass es einen letzten ausbruchversuch der eingeschlossenen gegeben haben muss, der in einer tiefen schlucht (deep ravine) endete. zumindest hat man dort die überreste von 28 custer-soldaten gefunden, inklusive der des scouts mitch boyer. ob das die e-kompanie ist, kann derzeit niemand sagen. gleiches gilt auch für mögliche überlebende wie frank finkel. da passt einiges nicht zusammen.


Hier mal 2 Karten von Fundort der Leichen. Für mich sieht das eher so aus, als ob versucht wurde eine Verteidigungsstellung einzunehmen um auf Unterstützung zu warten. Die E Co hätte dann die Aufgaben gehabt, die noch ungedeckte westliche Flanke bis zum Fluß zu behaupten. Dafür wäre die tiefe Rinne ideal gewesen. Heillose Flucht sieht jedenfalls anders aus... Winken

http://i250.photobucket.com/albums/gg257/conz79/CusterAreaMarkers-1.jpg
http://farm4.static.flickr.com/3117/3237006542_0df2fd4abc_o.jpg

Hier noch eine informative Seite mit Bildern der "Deep Ravine".

Little Bighorn, Crow Agency, MT
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Wilden
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BeitragBeitrags-Nr.: 200503 | Verfasst am: 22.11.2012 - 13:03    Titel: Antworten mit Zitat

deep ravine als verteidigungsposition? Fragend kann ich mir persönlich schlecht vorstellen, rein geographisch sieht das doch eher wie eine mausefalle aus, was sie ja am ende auch war.
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Andre
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BeitragBeitrags-Nr.: 200508 | Verfasst am: 23.11.2012 - 01:01    Titel: Antworten mit Zitat

Guten Abend! Hallo Wilden!

Wann hat man die Leichen gefunden? Jetzt erst?

Im Dezember erscheint die Neuauflage von "Flashman und die Rothäute". Flashman ist ja bekanntlich der einzige weiße Überlebende der Schlacht und ich bin gespannt was er zu berichten weiß.

Er hat seine Memoiren ja ca. 1910 aufgeschrieben und der "Herausgeber" macht sie uns jetzt (wieder) zugänglich.

Gruß
Andre

P.S. OK, ist ein Roman! Aber der Autor besticht durch fundierte historische Kenntnisse und die Gabe diese unterhaltsam zu verpacken.
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Michael aus G
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BeitragBeitrags-Nr.: 200509 | Verfasst am: 23.11.2012 - 01:23    Titel: Antworten mit Zitat

Wilden hat Folgendes geschrieben:
deep ravine als verteidigungsposition? Fragend


So hab ich das auch nicht gemeint. Als mögliches Scenario kann ich mir aber vorstellen, das die "E Co" zum nordwestlichen Ende des "Calhoun Ridge" (Elev. 84 FT.) unterwegs war. Dort hätte sie das "Deep Ravine" und das "Calhoun Coulee", daß dort abgabelt, kontrolliert und ein weiteres Einsickern der Native Americans von den westlich davon gelegenen Lagerplätzen über den "Creasy Grass Creek" verhindern können. Es war schon ziemlich spät und nachts wäre das "Deep Ravinne" eine gefährliche "Sickerrinne" für Eindringlinge in die Verteidigungsstellung gewesen.

Custer wusste das Entsatz am nächsten Morgen zu erwarten war. Ich glaube er hatte den Kampf nicht aufgegeben, dazu liegen die meisten Toten auch zu "geordnet" in der Gegend herum. Man kann die einzelnen Schützenreihen so relativ leicht erkennen. Er muste nur das Ravine sichern, dann bestand die Chance die Nacht zu überleben... Grins

Bei Reno & Benteen hats geklappt. Gut gemacht!

Wann letztendlich die Männer durch das Ravine geschickt wurden, werden wir nie erfahren. Ich glaube aber das es VOR dem "LAST STAND" war, zu einer Zeit wo Custer noch glauben konnte, die Positionen zu halten. Sonst hätte er seine letzte Verteidigungsposition nicht so geschwächt.
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Wilden
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BeitragBeitrags-Nr.: 200511 | Verfasst am: 23.11.2012 - 12:25    Titel: Antworten mit Zitat

interessanter ansatz. wenn man allerdings bedenkt, dass custer binnen 90 minuten überwältigt worden sein soll, und das alles zwischen 15 und 17 uhr passiert ist. es wäre eine sehr optimistische sichtweise auf den weiteren verlauf der schlacht, würde aber zu custer passen. obwohl, keogh und calhoun waren da ja schon vermutlich überrannt.

ich habe in einem us-forum gelesen, dass vermutet wird, dass die 28 vom last stand hill (lsh) zu deep ravine rannten, nachdem custer selbst auf lsh gefallen war.

es wird ja auch diskutiert, dass custer den vorstoß von weir bemerkt haben soll und ihm vom lsh cpl. fooley entgegenschickte, der sich ja dann - obwohl die indianer seine verfolgung schon abgebrochen hatten - selber erschoss. weir schwieg sich darüber ja bis zu seinem tode aus, ob er den vorfall beobachtet hat, was einer seiner soldaten aber bestätigt hat.
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Michael aus G
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BeitragBeitrags-Nr.: 200512 | Verfasst am: 23.11.2012 - 13:24    Titel: Antworten mit Zitat

Wilden hat Folgendes geschrieben:
interessanter ansatz. wenn man allerdings bedenkt, dass custer binnen 90 minuten überwältigt worden sein soll, und das alles zwischen 15 und 17 uhr passiert ist. es wäre eine sehr optimistische sichtweise auf den weiteren verlauf der schlacht, würde aber zu custer passen. obwohl, keogh und calhoun waren da ja schon vermutlich überrannt.


Um zu Überleben brauchst du eine solche Sichtweise... Grins Außerdem betrachten WIR ja immer alles mit den Augen der "Wissenen". Man muss eine Schlacht aber ihmer aus den Augen des Führers vor Ort mit seinem damaligen Wissenstand betrachten.

Wilden hat Folgendes geschrieben:
ich habe in einem us-forum gelesen, dass vermutet wird, dass die 28 vom last stand hill (lsh) zu deep ravine rannten, nachdem custer selbst auf lsh gefallen war.


Das ist trotzdem gut möglich, wenn es auch eine idiotische Fluchtrichtung gewesen wäre(hinunter zu den Lagerplätzen der Indianer). Interessanterweise hab ich aber noch keine verlässiche Quelle gefunden, die den Fund der "28" bestätigt.


Als persönl. Fazit glaube ich nicht so recht an Custers heillose Flucht den Hügel herauf. Die "Flucht" den "Custer Ridge" hinauf zum "Last Stand Hill" ist taktisch schon richtig, du versucht halt die höchsten Positionen zu besetzen und zu halten. Dabei kannst du die Schützenlinien nach zurücklassen ohne dich vorher aufteilen und damit vorzeitig zu schwächen. Am höchsten Punkt hast du als Führer den Überblick über das Geschehen(Feldherrenhügel), von dort schickst du deine Reserven...

Das Custer am Abend noch so überannt wurde, damit hat er wohl nicht gerechnet. Unter diesem Druck hat er getan was in seiner Macht stand die Positionen oberhalb des Gegners zu halten, denn naturgemäß verloren die Indianer schnell die Lust am Kampf(so war es am nächsten Tag ja auch), Entsatz war auf dem Marsch(Terry, Gibbson & Crook) und Reno & Bentween musst ja auch noch irgendwo sein...

Und was hätte er auch tun sollen? Aufgeben? Zurück Richtung Süden, in einen möglichen Hinterhalt? Da hätte ich mich auch lieber "oben" versucht einzuigeln und auf die Nacht gewartet... Gut gemacht!
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Wilden
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BeitragBeitrags-Nr.: 200537 | Verfasst am: 25.11.2012 - 12:46    Titel: Antworten mit Zitat

ich hab die vergangenen tage noch einmal zu einer intensiveren recherche genutzt, das thema ist ja doch recht spekulativ in vielen dingen (welch wunder Zwinkern )

michael hat erst einmal völlig recht, wenn ihm der nachweis fehlt, dass die 28 custer-männer in deep ravine wirklich gefunden wurden. vielmehr wird "vermutet", dass sie sich dort befinden. und das aus mehreren gründen.

1. nach dem brand in den 80ern wurden am eingang und auf dem weg von LSH zu deep ravine knochenfragmente toter soldaten und des scouts mitch bouyer gefunden. u.a. daraus und aus den zeugenaussagen der indianer entwickelte der historiker richard a. fox seine schlacht-theorie: kein last stand, stattdessen heillose flucht der überlebenden 28 nach custers tod zur deep ravine. diese these gilt als umstritten und bisher nicht bewiesen.

2. zeugenaussagen der soldaten, die das custer-schlachtfeld kurz nach dem 25.6.1876 betraten/besichtigten bzw. die toten custer-leute begruben. darunter ist auch die zeugenaussage von captn. beenteen - eine durchaus umstrittene gestalt der custer-schlacht - der aussagte, in deep ravine 22 tote soldaten gezählt zu haben.
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Wilden
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BeitragBeitrags-Nr.: 200570 | Verfasst am: 30.11.2012 - 18:13    Titel: Antworten mit Zitat

mal noch etwas an infos, wenn auch etwas der makaberen art.

am little bighorn ist ja der custer-clan im mannesstamm praktisch ausgelöscht worden. neben georg custer fielen auch seine jüngeren brüder captn. thomas (der erste zweifache medal-of-honour-träger) und boston custer, der als zivilist mitreiste. ebenfalls als zivilist dabei war auch henry armstrong "autie" reed, der neffe der custer-brüder. reed war erst 18 jahre alt, er wurde auf last stand hill neben boston custer gefunden.

wieder aufgetaucht ist sein skalp. Haarsträubend es kann im 'Museum of World Treasures' in Wichita, KS besichtigt werden.

hier ein link: http://custerlives.com/custer23.htm
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