Wendepunkt in Indochina: Dien Bien Phu 1953/1954
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Hoover
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BeitragBeitrags-Nr.: 146680 | Verfasst am: 01.05.2008 - 11:53    Titel: Wendepunkt in Indochina: Dien Bien Phu 1953/1954 Antworten mit Zitat

In einem anderem Thread wurde die Schlacht um dien Bien Phun angesprochen, und eine Suche ergab, dass hierzu im Forum nichit viel zu finden ist.

Das wird sich jetzt ändern! Gut gemacht!

Kurze Vorschau meiner Tätigkeiten:
ich werde einen kurzen Überblick über die Operation Castor (die Errichtung eines Luft-Boden-Stüztpunktes bei Muong Thanh) geben und dann eine genaue Order-of-Battle der französicshen Truppen und des Viet Minh geben.

Danach können dann Schlachtablauf und Hintergründe des Indochina-Krieges besprochen werden.

Kurz zu meinen Quellen:
1. Martin Windrow (The last Valley - Dien Bien Phu and the French defeat in Vietnam"
2. Kim Mesko "Ground War Vietnam, VOL. I (1945-1965)"
3. Bertrand Sorlot "Les Troupes Aéroportées Francaises en Indochine 1945-1956"
4. Osprey MAA 300 "Franz. Fremdenlegion seit 1945"
5. Osprey MAA "The French Indochina War 1945-1954)
6. Peter Scholl-Latour "Tod im Reisfeld"
7. Christian Zehntner "Die kriege der Nachkriegszeit"
u.a. nicht so wichtige

So fangen wir an.

Operation Castor - Strategie und Wirklichkeit

Seit 1945 waren die franz. Kolonialherren wieder in Indochina, um ihr damaliges Kolonialgenit wieder unter ihre Kontrolle zu bringen. Das damalige Indochina bestand aus Laos, Kambodscha und Vietnam, welches unterteilt war in Tonkin im Norden, Annam in der Mitte und Cochinchina im Süden.

Der Kampf um Indochina wird von den moderneren Historikern in meherer Phasen unterteilt:

1. Rückkehr und erste Zusammenstöße mit den kommunistischen Kräften des Vietn Minh 1945-1949
2. Die Grenzkämpfe, um den Nachschub aus Rotchina zu unterbinden 1949-1950
3. Offensiven und Gegenoffensiven 1950-1952
4. Die Abnutzungsschachten 1953-1954

Der Operation Castor ging ein Mustereinsatz voraus, der franz. Landung in Na San vom 23.11.52 bis 02.12.52. Der Viet Minh schickte 3 neu aufgestellte Divisionen direkt aus den chinesischen Ausbildungslagern in die Thai Hochebende im Westen von Tonkin, nahe der Grenze zu Laos. Ein Stützpunkt der Legion bei Na San, gehalten von der 11. Kompanie, III. Btl 5. REI (Regiment Entranger d´Infanterie) mit 110 Mann. Die Legionäre schlugen unter Verluist von 15 Toten die Angriffe von 2 Bataillonen zurück.

Von einem benachbarten Stützepunkt konnte Mörserfeuer angefordert werden. Als sich für die Franzosen der CEFEO (Fernost-Expeditionscorps) herausstellte, dass 5 Regimenter (Rgt 141, 88, 102, 209 und 174 aus 2 Vietn Minh Divisonen zusammengezogen wurden erhofften sich die Franzosen einen großen Schlag gegen die Gegner. Man wollte den Feind in einer großen Schlacht schlagen und so viele ausgebildete Viet Minh wie mögloich beseitigen.

auf dem Luftwege wurde über eine alte Landepistedas 3. Kolonial-Fallschirmbataillon (BPC) eingeflogen. Als dieses Bataillon eingetroffen war griff die 308. Viet Minh Division an und wurde unter großen Verlusten zurückgeschlagen. In Na San wurden jetzt laufend Verstärkungen eingeflogen, für 6 Stunden je Tag landeten im Abstand von 10 Minuten die C47 und JU52 und brachten 3.000 Tonnen Munition und Ausrüstung, 300 Tonnen Stacheldraht und über Hundert Lkw und Jeeps. Hier wurde zum ersten mal die Idee der "base aéro-terrestre", der Luft-Boden-Basis, praktiziert. Die Franzosen hatten die 100% Luftüberlgenheit und konnten ununterbrochen Jagdbomber und Bomber zur Unterstützung bereitstellen, während am Boden eine starke Artilleriekraft den gegner mit Granaten eindeckte. Mittels den Morane 500 "Criquet" Beobachtungsflugzeugen (ein Nachbau des Fieseler Storch) waren sie immer im schwach bewaldeten Gebiet über die Bewegungen des Viet Minh informiert.

Um es kurz zu machen: Der Viet Minh verlor über 5.000 Mann an Toten und zog sich zurück. Beteiligt waren auf Viet Minh-Seite: Div. 308, 312 und 316, alle begleitet von Beratern aus China, Russland, der CSSR und Ungarn.
Auf franz. Seite waren eingesetzt: 1. und 2. REP (Legions-Fallschirmjäger), III./3. REI sowie das 2. und 3. Thai Bataillon.

Beide Seiten zogen ihre Lehren:
Viet Minh (General Giap): Greife den Gegner nur an, wenn du ihn schlagen kannst, sonst ziehe dich zurück.
Frankreich: Mit Luftunterstützung ist jeder Gegner zu schlagen.

Beide Schlussfolgerungen waren falsch, und nur der Viet Minh ändere seine Meinung.
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Hoover
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BeitragBeitrags-Nr.: 146681 | Verfasst am: 01.05.2008 - 12:28    Titel: Antworten mit Zitat

Ich muss den Kram in mehreren Beiträgen aufteilen, sonst goibt es Probleme mit dem Hochladen. Fragend

Dien Bien Phu war kein ort, es bedeutete soviel wie Grenzposten oder Zollposten. der Ort, um den es ging, hieß Moang Thanh.

Am 20.11.1953 sprangen starke franz. Fallschirmjägereinheiten bei Muong Thanh ab und vertrieben die schwache Viet Minh-Garnison. Im Laufe der nächsten Wochen wurde die Luft-Boden-Basis ausgebaut, während der Viet Minh seinerseits einen Gegenangriff vorbereitete.

So, fangen wir an mit der Order-of-Battle von Dien Bien Phu:

Einheitsbezeichnungen:
RCP: Regiment de Vhasseurs Parachutistes (leichte LL-Infanterie)
BPC: Batallon de Parachutistes Coloniaux (Kolonial-Fallschirmjäger-Bataillon)
BEP: Bataillon Entranger de Parachutistes (Legions-Fallschirmjäger)
BPVN: Bataillon de Parachutistes Vietnamiens (Vietnamesiche Fallschirmjäger)
Besonderheit: 8 BPC trug den Ehrennamen "Bataillon de Parachutistes de Choc", vergleichbar mit Sturmbataillon
REI: Regiment Entranger d´Infanterie (Legionsinfanterie)
DBLE: Demi-Brigade de la Legion Entrangere (Halbbrigade der Legion)
RTA: Regiment de Tirailleurs Algeriens (algerisches Schützenregiment)
RTM: Regiment de Tirailleurs Marocains (marok. Schützenregiment)
BT: Bataillon de Thai (thailändische Schützen)
EM/RCC: Escadeon de Marche/Regiment de Chasseurs a Cheval (Ersatzzug Panzeraufklärer)
RAC: Regiment Artillerie Coloniale (Kolonal-Artillerie)
GAACEO: Groupe d´Artillerie Antiaerinene Coloniale d´Exteme Orient (Kolonial-Flak-Gruppe des Fernost-Flak-Bataillons)
CEPML: Legions-Mörserkompanie
BG_ Bataillon du Genie (Pioniere)
ACP: Antenne Chirurgicale Parachutable (Fallschirm-Operationsteam
BT: Bataillon des Transmission (Fernmelder)

Luftwaffe:
GT: Lufttransportgruppe
GC: Jäger
GB: Bomber


Fallschirmjäger:
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 147471 | Verfasst am: 13.05.2008 - 16:54    Titel: Antworten mit Zitat

Wie schauts eigentlich mit der waffentechnischen Ausstattung beider Seiten aus? Was war in der Hauptsache in Gebrauch? Noch WW2-Material?

Winken

Jan-Hendrik
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steffen04
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BeitragBeitrags-Nr.: 147888 | Verfasst am: 20.05.2008 - 12:58    Titel: Antworten mit Zitat

Die Franzosen hingen am amerikanischen Tropf, von den Uniformen über Stahlhelme, Lkws, Jeeps bis zu den persönlichen Waffen Garands, Grease-Guns etc.

Ich versuch mal, bei den Franzosen was rauszukriegen
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eisenhans
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BeitragBeitrags-Nr.: 147900 | Verfasst am: 20.05.2008 - 15:12    Titel: Antworten mit Zitat

Die Franzosen verwendeten in der Anfangszeit jede Menge Surplus, bis hin zu zurückgelassenen jap. Flugzeugen. Die entscheidende Wende bei der Ausstattung kam durch dem Koreakrieg, da saß man plötzlich ganz dicht an den amerikanischen Fleischtöpfen...

http://napoleon130.tripod.com/id313.html
http://www.hksw.org/Dien%20Bien%20Phu.htm
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=58&t=46312&start=15
http://www.dienbienphu.org/english/

gruss

Oliver
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Hoover
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BeitragBeitrags-Nr.: 147950 | Verfasst am: 20.05.2008 - 21:05    Titel: Antworten mit Zitat

Ich muss hier mal weitermachen. Hae aber im Moment wenig Zeit.

Zur ausstattung:
Die ersten Franzosen wurden on den Briten ausgestattet und kamen 1945 ins Land. Die nächsten Waren die ehemals Freifranzosen, die teils Britisch, größtenteils aber US ausgerüstet waren. Bis etwa 1951/52 kämpften die Franzosen de Krieg des Bettlers. Die USA stoppten die Waffen- und Gerätelieferungn ab dem 01.06.45 und leiteten alles in den Pazifik um. Frankreich stand plötzlch mit dem da, was sie im Krieg von den Alliierten bekommen hatten. Die ersten Verbände errecihten Indochina daher mit dem Kram, womit sie gegen die Deutschen gekämpft haten. Demenstprechend abgenutzt und unzuverlässig waren die Fahrzuege und Panzer.

Frankreich begann ab 1948 als der Kolonialkrieg in Indochina richtig losging und zudem in Afika auch Ärger drohte) auf dem europäischen Surplusmarkt Panzer und Gerät einzukaufen, hatte aber wenig Erfolg. Ein anderes keines Land kaufte alles aus, was ging, und war mit weit mehr finanziellen Reserven ausgestattet als das ausgeblutete Frankreich: Israel.

Dieses wilde Resteaufkaufen trug dann in den Jahren um 1950 zu dem Mischmasch an Waffen und Uniformen bei, für das die Legion etc so bekannt sind.

Aber, was heutzutage fast vergessen wird, ab 1950 begannen die Franzosen, ihre Uniformen und Waffen zu verenheitlchen. Wass auch logistisch Sinn machte, denn bis 1950/51 waren unzählige waffentypen in Gebrauch.

Um dei Wichtigsten zu nennen:
MAS38 MP 7,62mm
Grease Gun und Thompson .45
Sten und MP 40 9mm
MAS36 7,5mm
No 4 Mk.I .303 britisch
Garand und Springfield .30-06
Lebel und Berthier 7,5mmR
MG BAR M1918 .30-06
MG 24/29 7,5mm
MG 34 7,92mm
MG M1919 .30-06
MG M2 .50
Und noch eine ganze Menge mehr, und alles natürlich gemischt in den Einheiten.

Ab 1950 begann man, die Waffen zu vereinheitlchen:
Als MPi das sehr gute MAT49 9mm
Als Gewehr das MAS36, MAS36/49, MAS49 etc, alle 7,5mm
Als lMG das FN 24/29, ebenfalls 7,5mm
Als sMG das M1919 .30-06

Auch die Uniformen und Koppelausrüstung wurde ab 1950 begonnen vereinheitlicht.
Als erstes wurde die franz. Fallschirmjägerverbände ausgestattet, dann die restl.franz. Einheiten, danach die Kolonialenheiten und am Ende die Legion. 1953 waren einheitlich gekleidete und ausgerüstete Solaten das normale Bild.

Als Fz wurden Jeeps, GMC und als Panzer M24 als Standard genutzt, obwohl die älteren Trümmer bis 1954 eingesetzt wurden.
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 147964 | Verfasst am: 21.05.2008 - 08:58    Titel: Antworten mit Zitat

Danke Lachen

Winken

Jan-Hendrik
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eisenhans
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BeitragBeitrags-Nr.: 147979 | Verfasst am: 21.05.2008 - 11:03    Titel: Antworten mit Zitat

Bisschen was zu gucken:

Franzosen:
http://www.ecpad.fr/ecpa/PagesDyn/result.asp?dossierid=13&photo=1&Npage=1&collectionid=4
http://www.ecpad.fr/ecpa/PagesDyn/result.asp?dossierID=14&photo=1&collectionid=4
http://www.ecpad.fr/ecpa/PagesDyn/result.asp?dossierID=16&photo=1&collectionid=4

Luftbilder:
http://bbouling.club.fr/dbp2.htm
http://bbouling.club.fr/dbpjeanpouget/dbpjeanpouget.html
http://www.mx-action.de/dietrich/Einleit ... 1954/bilder_aus_vietnam_1951_-_1954.html
Karten:
http://bbouling.club.fr/dbp.htm

Aus vietnamesischer Sicht:
http://www.youtube.com/watch?v=HfAMF1gbClo&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=tFpxNVM_GlM&feature=related

Amerikaner/CIA :
http://www.talkingproud.us/HistoryEarthquakeMcGoonB.html

http://www.dc3history.org/dien_bien_phu.htm

gruss

Oliver


Zuletzt bearbeitet von eisenhans am 21.05.2008 - 13:12, insgesamt einmal bearbeitet
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BeitragBeitrags-Nr.: 147985 | Verfasst am: 21.05.2008 - 12:58    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

jaja, die CIA.

Zu Beginn des Indochina-Konfliktes haben die USA die Franzosen nciht unterstützt, sie waren gegen einen Kolonialkrieg und wollten Indochina lieber als Verbündeten, aber dafür unabhängig sehen. Erst in der Hochphase des Koreakrieges konnten die Franzosen die USA davon überzeugen, dass es ja kein Kolonialkrieg sei, sondern ein Kampf gegen den Kommunismus. Das änderte natürlich alles, und ab 1951 lief der Strom der US Güter wieder.

Von M24 Panzern über dringend benötigte C46 und C-119 Transportmaschinen bis zu CIA-Piloten, die dafür bei einer "privaten Fluglinie" angestellt wurden.

Und 1953 wollten die Franzosen gar, dass die Amis das Indochinesische/chinesische Grenzgebiet mit B-29 plattbomben, um den Nachschub zu unterbinden. Da haben die Amis dann aber dankend angelehnt. Angeblich wurde sogar nach einer Atombombe gefragt... Verrückt
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eisenhans
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BeitragBeitrags-Nr.: 147994 | Verfasst am: 21.05.2008 - 13:36    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
...dass es ja kein Kolonialkrieg sei, sondern ein Kampf gegen den Kommunismus. Das änderte natürlich alles

Sah dann so aus:
http://www.indochinawar.com/image1.html

Zu den CAT Einsätzen:
http://www.air-america.org/News/CAT_Pilots_Receive_French_Award.shtml


gruss

Oliver
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BeitragBeitrags-Nr.: 149587 | Verfasst am: 09.06.2008 - 15:46    Titel: Antworten mit Zitat

Mauser 98 sollen über die GCMA Groupement de commandos mixtes aéroportés) an Hilfstruppen (Montagnard) weitergegeben worden sein. Die GCMA war im weitesten Sinne eine französische Vorwegnahme der amerikanischen Green Berets.

MP40 gab´s wohl bei Legionsparas und Marinekommandos.
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BeitragBeitrags-Nr.: 149588 | Verfasst am: 09.06.2008 - 15:52    Titel: Antworten mit Zitat

die MP40 wurden von diversen Einheiten genutzt, die aus Europa nach Indochina kamen. Lag daran, dass die MAS38 völlig untauglich war, die Thompson und Grease Gun zu problematisch mit der Munitonsversorgung und die MAT49 noch nicht verfügbar waren.

Die deutschen 98k und G43 sollen angeblich in kleinen Zahlen von den Franzen mit nach Indochina gekommen sein, der Viet Minh bekam sie aber von den Chinesen, zusammen mit den anderen Beutewaffen der Nationalchinesen. Von diesen kamen auch die 75mm pack Howitzer aus US-Lieferung, mit denen sie anfangs dien Bien Phu beschossen, bis die 105mm nachkamen. Die Franzosen wurdne eigentlich mit US Waffen besiegt. Naja, okay, Mörser und Flak waren rotchinesisch.
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steffen04
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BeitragBeitrags-Nr.: 149590 | Verfasst am: 09.06.2008 - 16:02    Titel: Antworten mit Zitat

Grease Gun ist doch auch 9mm Para, oder?
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BeitragBeitrags-Nr.: 149591 | Verfasst am: 09.06.2008 - 16:06    Titel: Antworten mit Zitat

No. .45.

Im 2. Wk gab es Umrustsätze für partisanen, damit die deutsche 9mm beutemunition verschießen konnten. Ich habe aber noch keine Belege gesehen, dass diese auch an die Partisanen geliefert wurden.
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BeitragBeitrags-Nr.: 149593 | Verfasst am: 09.06.2008 - 16:14    Titel: Antworten mit Zitat

Wieder was gelernt. Sie sieht halt so 9mmtrig elegant aus
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