Wendepunkt in Indochina: Dien Bien Phu 1953/1954
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Hoover
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BeitragBeitrags-Nr.: 149620 | Verfasst am: 09.06.2008 - 21:44    Titel: Antworten mit Zitat

So, einige Infos:

Artillerie des Viet Minh im Januar 1954 um Dien Bien Phu:

24x 105mm (US)
18x 75mm (davon 12x ex-japanische Gebirgshaubitze und 6x US 75mm pack Howitzer)
20x 120mm Granatwerfer (chin. Kopie des russ. Werfers)
30x Granatwerfer 82mm (dito)
ca. 100x 12,7mm Flak-MG
36x 37mm Flakgeschütze (russisch)

Am Ende des Kampfes hatten sie
36x 105mm
24x 75mm
ca. 50x 120mm GrW
ca. 60 75mm rückstoßfr. Geschütze (wobei diese sicher in den InfKp schon vorher vorhanden waren, aber nicht gezählt wurden)
ebenso fehlen bei dieser Aufstellung die Flakwaffen.

Die franz. Aufklärung vermutete das Vorhandensein von 80x 37mm Flak und sogar 152mm Haubitzen!
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BeitragBeitrags-Nr.: 149724 | Verfasst am: 11.06.2008 - 09:29    Titel: Antworten mit Zitat

Eine eher unbekannte Teiloperation der Operation Castor war die "Operation Rondelle II".

Schon bei der Planung der "Castor" war man sich einig, dass man Panzer zur UNterstützung brauchte. Nicht, weil man mit feindlichen Panzern rechnete, sondern weil der Viet Minh in den vergangenen Gefechten viel Respekt vor den Panzern zeigte und diese als mobile Artillerie sehr nützlich waren.

Also plante man, Panzer auf dem Luftwege einzufliegen, damit eine gepanzerte Komponente bis zur Schaffung einer Landverbindung (die nie zustande kam) in der Basis zur Verfügung steht.

Den Auftrag bekam ein junger Leutnant der Legion, der Lieutenant Bugeat mit seinem Zug, dem 2. Zug der 5. mittleren Instandsetzungskompanie der Legion (2/5 CMRLE).

10 M24 Chaffees aus der neuesten US Lieferung sollten also transportiert werden...nur hatte man kein geeignetes Transportflugzueg, auch die Amis nicht.

Also wurden die 10 M24 zerlegt, jeder in genau 180 Einzelkomponenten. die Einzelteile konnte man mit den C47 und C46 fliegen, aber Turm und Wanne nicht. Die Franzosen requirierten daher 2 Bristol 170 Transportflugzeuge (die damals größten Flugzuege in Asien) der franz. privaten Fluglinie "Societe Indochinoise de Ravitaillement", die diese Teile zu transportieren hatte.

Für jeden Chaffe waren dabei 6 Flüge mit C47/C46 und 2 mit der Bristol 170 nötig.

nachdem Bugeat die Panzer zerlegt und den Transport vorbeitet hatte flog er mit seinen 25 Männern nach Dien Bien Phu und errichtete eine Fertigungsstraße neben dem Rollfeld. Die ersten Teile kamen am 18.12.53 an und wurden gleich zusammengebaut. Als Kran stand nur ein Dreibock zur Verfügung, den man einer Artillerieeinheit "entlieh". Zu Heiligabend standen 3 Chaffees einsatzbereit auf dem Rollfeld, alle 10 waren am 15.01.54 fertig.

Von den 10 Panzern wurde einer als beweglicher Gefechtsstand neben dem Hauptquartier geparkt und bei Kapitualtion zerstört.
3 weitere wurden intakt vom Viet Minh erbeutet (bei Youtube gibt es Propagandavideo zu sehen, wo die Viet Mihn damit herumfahren).

Ein M24 steht heute in Dien Bien Phu als Denkmal ("Bazeilles", Kdt Adjutant Chef Carette, aufgegeben am 01.04.54 auf dem Gipfel von Eliane 2)

Ein weiterer steht im Museum in Hanoi ("Auerstedt", Kdt Lietenant Preaud, aufgeben bei Stützpunkt Isabelle).

Einige der Panzer wurden mehrfach abgeschossen und immer wieder instandgesetzt.

Der Lt. Bugeat starb in Gefangenschaft (manche sagen an Malaria, andere Quellen geben Unterernährung an). Weder er noch seine 25 Männer erhielten eine Auszeichnung.
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Panzerjäger I
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BeitragBeitrags-Nr.: 155123 | Verfasst am: 04.08.2008 - 22:18    Titel: Antworten mit Zitat

@ Hoover
Geht es mit dem interessanten Thread hier noch weiter?
vg
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BeitragBeitrags-Nr.: 155137 | Verfasst am: 05.08.2008 - 08:35    Titel: Antworten mit Zitat

Kann es, aber ich hatte nicht den Eindruck, dass es jemanden interessiert. Winken
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Panzerjäger I
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BeitragBeitrags-Nr.: 155157 | Verfasst am: 05.08.2008 - 12:14    Titel: Antworten mit Zitat

Oh doch. Mich schon sehr. Das ist ja ein Kapitel in der Kriegsgeschichte über das es nicht so viele Bücher gibt bzw. wenn doch, na mit dem ich mich bisher nicht so viel beschäftigt habe obwohl es mich schon immer gereizt hat.
Mein Vater war Physiotherapeut und er hatte mal einen ehem. Fremdenlegionär in Behandlung der ihm auch über Indochina erzählt hatte. Der behauptete damals zweierlei:
1. Den Einsatz von menschlichen Wellen um eine Stellung der Franzosen zu erobern. Sie hätten einen hohen Zaun gespannt, der wäre so oft angerannt worden bis die letzten Angreifer über die Leiber der Toten über den Zaun springen konnten.
2. Einen Marsch durch den Dschungel in dem plötzlich die Schlußkompanie (oder war es gar ein Battalion) "verschwunden" war. Zwar Gefechslärm zu hören aber es wäre niemand zurückgekommen.

Möglich oder eine "Räuberpistole"?

Aber, wäre schön wenn Du den Thread hier fortführen würdest!! Gut gemacht!
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BeitragBeitrags-Nr.: 155159 | Verfasst am: 05.08.2008 - 12:20    Titel: Antworten mit Zitat

Also, Ersteres glaube ich nicht. Sicher ware der Vietminh sehr rücksichtslos, was das eigene Soldatenvolk betraf, aber so wahnoinnig waren die auch nicht. Sicher werden Pioniere dabeigewesen sein mit dme Auftrag, ein Loch in den zaun zu sprengen oder zu scheniden. Wenn das nichts wird, dann wird solange angerannt, bis das Ziel erreicht ist. Von vornherien werdne die nicht den Plan gehabt haben, eine menschliche Treppe zu errichten.

Beim Zweiten ist es oft vorgekommen, dass die Nachhut verschwand. Im Dchungel war es leicht, dass keiner mehr rauskam.
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Tom Heyer
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BeitragBeitrags-Nr.: 155196 | Verfasst am: 05.08.2008 - 19:25    Titel: Antworten mit Zitat

Mich interessiert das auch sehr. ich habe nur leider keine Ahnung vom Thema wie viele wahrscheinlich, und desshalb halte ich lieber meine Schreibwerkzeuge zurück (meine Häände)

Gruß

Tom
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BeitragBeitrags-Nr.: 157895 | Verfasst am: 28.08.2008 - 10:52    Titel: Antworten mit Zitat

Man muss den Einsatz des Vietminh hinsichtlich der eigenen Soldaten sehr zwiespältig sehen.

Ich ahbe Berichte gefunden, nachdem die Fürsorge ums Überleben der Soldaten sehr unterschiedlich war.

Es gab sehr wohl Kdr, die den Angriff sehr genau planten, den Bereich erkundeten und einen Angriff mit möglichst wenigen Verlusten versuchten. Es gab aber auch Offiziere, die (evtl als stramme Kommunisten) ihr Ziel erreichen erreichen wollten, egal, was es kosten würde. So gab es geschickte Manöver mit sprungweisem Vorgehen unter eigener Mörserdeckung, es gab aber auch das berüchtige offene Vorstürmen in zehner Reihen, auf einer Angriffsbreite von nur wenigen hundert Metern. Klar, dass diese Version unglaublich hohe Verluste zur Folge hatte.

Am Ende des Kampfes, das gab Giap später zu, waren die regulären Vietminh-Divisionen am Ende. Drei Viertel der in China ausgebildeten Soldaten waren tot, Verwundete gab es aufgrund der sehr schlechten medizinischen Versorgung nur selten bzw nicht lange.

Hätte Frankreich nach DBP weitergemacht, so wäre eine Verhandlungslösung wahrscheinlich gewesen, und kein eher schmachvoller Rückzug.

Die franz. Verwundeten in Dien Bien Phu wurden übrigens einfach liegengelassen um zu sterben, nur die gehfähigen Verwundeten wurden mitgenommen. Und auch die wurden, wenn sie nicht weiterkonnten, meistens einfach liegengelassen. Rückkehrer sagten aus, dass die eher selten erschossen oder erschlagen wurden.

Die Franzosen wiederum gingen auc nciht wirklich nett mit gefangenen Vietminh um. Normale Sldaten hatten die Wahl, als Kulis zu arbeiten und zu überleben, der Rest (Offiziere und die politischen gut indoktinierten Soldaten) verschwand in Gefangenenlagern, um dort zu verhungern.
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BeitragBeitrags-Nr.: 157912 | Verfasst am: 28.08.2008 - 12:48    Titel: Antworten mit Zitat

Jetzt kommen wir zu den eingesetzten Einheiten mit kleinen Bemerkungen.

Die Franzosen haben in Dien Bien Phu eingesetzt:

Fallschirmjäger
II/1 RCP
1 BPC
6 BPC
8 BPC
1 BEP
2 BEP (Legionsfallschirmjäger mit den meisten Deutschen)
5 BPVN (sehr gute vietnamesische Fallschirmjäger, ausgesprochen Bawoan)

Infanterie
I/2 REI
III/I REI (das II Btl war im Süden eingesetzt)
I/13 DBLE (die berühmteste Legionseiheit, die schon in Bir Hacheim kämpfte)
III/13 DBLE (das II. Btl war zur Sicherung im Delta von Hanoi eingesetzt)
II/1 RTA
III/3 RTA
V/7 RTA
I/4 RTM (die marrokanischen Schützen waren recht gefürchtet, weil sie ziemlich störrisch und auch gnadenlos waren...zum Viethmin und zu den franz. Offizieren)
BT2
BT3 (die Thais waren eher Ballast, viele desertierten schon in den ersten Wochen)
GMPT 1 (Thai Partsisanen, gut geführt haben sie tapfer gekämpft)

Gepanzert
3 EM/1 RCC (Aufklärungseinheit mit den 10 M24 Chaffee Panzern)

Artillerie
II/4 RAC (Kolonialartillerie mit gesamt 12x 105mm Haubitzen)
11/IV/4 RAC (4x 155mm Haubitzen)
III/10 RAC 12x 105mmm Haubitzen)
GAACEO (4x .50 Vierlinge)
Personalersatz während der Kämpfe kamen vom GM/35 RALP (Marschbataillon 35. leARtRegt)

Mörser
1 CEPML (12x120mm Mörser)
1 CMMLE (8x 120mm Mörser)
2 CMMLE (8x 120 mm Mörser)

Pioniere
31BG (2 Kompanien)

Versorgung/Unterstützung
3 ACP (Fallsch. Chirurg. Team)
5 ACP
6 ACP
29 ACM (mobiles chirurg. Team)
44 ACM

342 CPT (Fallsch. Nachrichtenkompanie)
2/822 BT (2./nachrichtenbataillon 822)
2/823 BT
1GEO (Verwaltungs/Wirtschaftsbataillon
5 CMRLE (Legionspanzerinstandsetzung für die M24er)
730CR (Betriebsstoffkompanie)
3CM (Munitionsversorgungskompanie)
712 CCR (Transportkompanie)
3 CTQG (3. Kompanie Stabstransporteinheit)
3 LM/GRGM (Militärpolizei)
403 BPM (Militärpostamt)

Luftwaffe
DB 195 Fliegerhorst-Betriebsgruppe
CT 21/374 (Lw-Nachrichtenkompanie)

Dazu:
GC 8 (Nachrichtendienst)
1 Zug Geheimpolizei
1 Trupp zum Verhör Gefangener


Das waren die Bodeneinheiten, die sich im Kessel herumtrieben.

Bis zum 13. März 54 waren im Kessel: 10.813 Mann
Später abgesprungen: 4.277 Mann

Bis zum 5.5.54 wurden registriert:
1.142 Mann Tot
1.606 Vermisst
4.436 Verwundete (von denen während der Schlacht noch 429 starben)

Gesamtverluste somit: 47,6 Prozent.

In gefangenschaft gingen etwa:
5500 Mann unverwundet
4500 Verwundet.

In lager marschiert sind etwa 9.000 Mann, 1.000 Verwundete wurden zum Sterben zurückgelassen.
4.000 Mann wurden nach 4 Monaten wieder freigelassen, der Rest starb an Unterernährung und Krankheiten.
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BeitragBeitrags-Nr.: 158526 | Verfasst am: 03.09.2008 - 18:45    Titel: Antworten mit Zitat

Bevor ich mit dem Thema weitermache habe ich eine fast unglaubliche Geschichte:

1953 hat der franz. Präsident Vincent Auriol in einer Besprecung mit diversen europ. Staats- und Regierungsüberhäuptern um Unterstützung für den Indochinakrieg als Kampf gegen den Kommunismus gebeten.

Alle Länder stellten sich taub, nur Konrad Adenauer hatte seine Sympathie für den franz. Kampf mitgeteilt. Da Deutschland aber keine Armee hatte und somit keine militörische Unterstützung geben konnte soll er angeboten haben, das Werben für die Fremdenlegion in Deutschland zu erlauben und die Anwerbung zu erleichtern. Man wollte 6 Bataillone aufstellen, die nur aus deutschen Freiwilligen bestünden.

Ich habe mir das Buch des Autors jetzt bestellt, mal sehen, was man herausbekommt.

Finde ich schon sehr komisch, die Geschichte.
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BeitragBeitrags-Nr.: 158560 | Verfasst am: 03.09.2008 - 21:22    Titel: Antworten mit Zitat

Gab es um diese Zeit nicht sogar Rekrutierungsbüros für die Fremdenlegion auf deutschem Boden (in der frz. Besatzungszone)?
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Stratege
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BeitragBeitrags-Nr.: 158561 | Verfasst am: 03.09.2008 - 21:26    Titel: Antworten mit Zitat

gelöscht

Zuletzt bearbeitet von Stratege am 22.02.2010 - 19:38, insgesamt einmal bearbeitet
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BeitragBeitrags-Nr.: 158568 | Verfasst am: 03.09.2008 - 22:44    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Gab es um diese Zeit nicht sogar Rekrutierungsbüros für die Fremdenlegion auf deutschem Boden (in der frz. Besatzungszone)?


Kann sein, aber so wie es verstanden habe wollte er das Werben in der gesamten Westtzone erlauben.
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BeitragBeitrags-Nr.: 158572 | Verfasst am: 03.09.2008 - 23:20    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe einmal ein wenig im Netz rumgestöbert.

Zitat:
Zum anderen konnten die Franzosen als Besatzungsmacht zweimal in der Geschichte direkt auf deutschem Boden rekrutieren. Nach dem Ersten Weltkrieg errichteten die französischen Besatzungsbehörden Sammellager für die Rekrutierung. Zudem konnten sich die Deutschen bei jeder französischen Behördenstelle zur Fremdenlegion melden. Nach dem Zweiten Weltkrieg erfolgte die Rekrutierung nicht nur in den französisch besetzten Zonen. Auch in den französischen Kriegsgefangenenlagern wurde intensiv unter den ehemaligen Wehrmachtsangehörigen für die Legion geworben. Viele deutsche Kriegsgefangene zogen das Leben als Legionär dem Hungern im Lager vor. Darunter auch Angehörige der Waffen-SS. Durch die Möglichkeit in der Fremdenlegion eine neue Identität zu bekommen, dem so genannten Anonymat, entzogen sie sich den Strafen für ihre Verbrechen im Dritten Reich.

Andererseits versuchte die deutsche Politik nach dem Krieg (zumindest offiziell), sich gegen Rekrutierungsbüros auf deutschem Boden zu wehren.
http://www.schaepp.de/deutsche-legion/in.html

Mittlerweile ist es in Deutschland strafbar, Rekruten für die Fremdenlegion zu werben.
Zitat:
§ 109h Anwerben für fremden Wehrdienst
(1) Wer zugunsten einer ausländischen Macht einen Deutschen zum Wehrdienst in einer militärischen oder militärähnlichen Einrichtung anwirbt oder ihren Werbern oder dem Wehrdienst einer solchen Einrichtung zuführt, wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.
(2) Der Versuch ist strafbar.

StGB

Peter Scholl-Latour schrieb in seinem Buch "Tod im Reisfeld", die Fremdenlegion in Dien Bien Phu hätte zu 80 % aus Deutschen bestanden. Ist das so richtig?
Davon abgesehen, gibt es Zahlen wieviele Deutsche in Indochina für Frankreich gekämpft haben und gefallen sind?
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BeitragBeitrags-Nr.: 158574 | Verfasst am: 03.09.2008 - 23:24    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Peter Scholl-Latour schrieb in seinem Buch "Tod im Reisfeld", die Fremdenlegion in Dien Bien Phu hätte zu 80 % aus Deutschen bestanden. Ist das so richtig?


Nein, Deutsche und Polen waren zwar die stärkste Fraktion, aber 80% deutsche ist klar übertrieben. Ein Drittel wird von Martin Windrow etc als realistisch angesehen, von diesen wiederum etwa 10% Kriegsteilnehmer des 2.Wk.

Aber in der Vergangenheit war es ein beliebter Mythos von den vielen WH- und SS Soldaten in Indochina. Wenn es os wöre, wir hätten doch bestimmt gewonnen Winken
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