Festung (West-)Berlin im Kalten Krieg
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Brennus
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BeitragBeitrags-Nr.: 146733 | Verfasst am: 02.05.2008 - 18:54    Titel: Festung (West-)Berlin im Kalten Krieg Antworten mit Zitat

Eine hypothetische Frage welche mich schon länger umtreibt ist die militärische Situation von Westberlin im Kalten Krieg.

Wie hätten die Planungen der Amerikaner/Franzosen/Briten bzgl. eines sowjetischen Angriffs ausgesehen. Wäre die Chance des Entsatzes in Betracht gezogen worden, waren die Kräfte bzgl. obengenannten Seiten überhaupt ausreichend um längere Zeit Widerstand leisten zu können ?

Wäre von Seiten der Ostblockländer Berlin einfach umgangen worden ?
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Michael aus G
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BeitragBeitrags-Nr.: 146768 | Verfasst am: 02.05.2008 - 23:48    Titel: Antworten mit Zitat

Naja, die Berlinbrigade hat ja fleissig Häuserkampf geübt.
Ich glaube aber nicht, das sie entsetzt worden wäre.
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BeitragBeitrags-Nr.: 146771 | Verfasst am: 03.05.2008 - 07:15    Titel: Antworten mit Zitat

Die Berlin-Brigade (also die Franzosen, Birten und Amis) wären ein bauernopfer gewesen. Ein entsatz war nicht geplant, sie hätten gekämpft bis zum Ende oder hätten eventuell kapituliert.

Die eher schwachen alliierten Kräfte waren ja auch wohl eher symbolisch zu sehen denn als wirkliche Verteidigungsoption.

Da die NVA in Lehnin eifrig die Berlin-Einnahme geübt haben werden sie das wohl auch versucht haben.
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DemolitionMan
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BeitragBeitrags-Nr.: 146774 | Verfasst am: 03.05.2008 - 10:34    Titel: Antworten mit Zitat

PDF: Der Angriff auf West-Berlin

Eroberungspläne für West-Berlin: http://www.berlin.de/lstu/ausstellung/mfs-wb-plan.html

Besondere Gruppierung Berlin: http://www.samberg.de/strukturen/berlin.html

PDF englisch(sehr lesenswert!!): East German plans for the Conquest of West-Berlin
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BeitragBeitrags-Nr.: 146777 | Verfasst am: 03.05.2008 - 11:55    Titel: Antworten mit Zitat

Tja, und dem NVA Aufgebot standen keine 40 Kampfpanzer der Alliierten gegenüber.

Weiß jemand, wie nachhaltig der Widerstand seitens der Alliierten sein sollte? Odre gab es gar Befehle, den Kampf einzustellen?
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DemolitionMan
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BeitragBeitrags-Nr.: 146778 | Verfasst am: 03.05.2008 - 12:06    Titel: Antworten mit Zitat

Soviel Schaden wie möglich bei so geringen eigenen Verlusten wie möglich. ;) Nicht umsonst hat ja die britische Berlinbrigade den urbanen Tarnanstrich eingeführt, um den vielleicht einsekündigen Vorteil zu haben und als erstes zu feuern...die US Special Forces planten auf jeden Fall nach Kapitulation der Brigaden einen urbanen Guerillakrieg, um die Ressourcen des Gegners zu binden. Was das für die Zivilbevölkerung bedeutet hatte...man kann es sich denken. Die Alliierten wollten W-Berlin so teuer wie nur eben möglich verkaufen.
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BeitragBeitrags-Nr.: 146785 | Verfasst am: 03.05.2008 - 14:47    Titel: Antworten mit Zitat

Na, die urbane Tarnung (FIBUA) war eine Eigeninitiative des Kdr der 4/7 Dragoon Guards, der ab Juni 1982 den FIBUA-Anstrich entwickeln und anbringen ließ, Einen offiziellen Hintergrund hatte die Tarnung nicht. Aber sie war recht gut, keine Frage.

Ab 1989 verschwand der FUBIA-Anstrich auch wieder, noch bevor die Mauer fiel.

Ich denke nicht, dass man Berlin so teuer wie möglich verkaufen wollte.

Immerhin waren die Aufträge der Aliierten in Berlin klar:
-Bewachung des Kriegsverbrecher-Gefängnisses in Spandau
-Überwachung und Durchführung milt. Eisenbahntransporte und Aufbau eines logistischen Systems
- Militärpolizeiliche Aufgaben in Zusammenarbeit mit den bundesdeutschen Behörden
- Patroillen an der Grenze

(Gültig immerhin von 1949 bis 1990)

Die Briten z.B. hatten seit 1949 nie mehr als 18 Kampfpanzer und 24 MTW/SPW, außerdem 4 Ferret Scout Cars, die später gegen insgesamt 6 FOX-Spähwagen ausgetauscht wurden.

Die Franzosen waren noch schwächer vertreten. Ich denke, das spricht eher für eine symbolische Anwesenheit denn für einem ernsthaften Versucht, Berlin so teuer wie möglich zu verkaufen.
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DemolitionMan
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BeitragBeitrags-Nr.: 146786 | Verfasst am: 03.05.2008 - 15:05    Titel: Antworten mit Zitat

Da hätte ich bezüglich der Briten aber ein wenig andere Zahlen(für 1989):

3. UK Berlin Infantry Brigade - is an independent unit from the BAOR: 1 FV-432 Command Post

a. 1st Bn, The Black Watch: (to 39 Inf Brigade, 7/89, replaced by 1 bn, Royal Welch Fusiliers)
b. 1st Bn, The King's Regiment:
c. 1st Bn, The Duke of Edinburgh's Royal Berkshire and Wiltshire Regt:
d. 1st Bn, The Light Infantry: (from 3rd Bgde, 2/89)
e. C Squadron, 14/20th Hussars: 18 Chieftain Mk10/C (Stillbrew but no TOGS), 1 FV-432 ambulance and 1 Ferret
f. 38 (Berlin) Field Squadron, Royal Engineers:
g. 7 Flight, Army Air Corps:
h. 6 Troop, 46 Air Defence Battery:

Note: While stationed in Berlin, each infantry battalion had: 4 FV-432 w/30mm Rarden turret, 8 FV-432, 8 Fox CVR(W), 8 81mm mortars, 6 Wombat 120mm RR, 6 Milan ATGM (from Andreas Kirchoff’s “Armoured Vehicles of the British Infantry Brigade Berlin”)

Zum Vergleich, die US Brigade:

a. Berlin Brigade - Berlin, GDR: 8 M577, 4 M113, 2 M88

1) 4 -502nd Infantry Battalion: 7 .50 Cal HMMWV, 6 M106, 12 M901, 14 M113, 8 M125, 42 Dragon
2) 5 -502nd Infantry Battalion: 7 .50 Cal HMMWV, 6 M106, 12 M901, 14 M113, 8 M125, 42 Dragon
3) 6 -502nd Infantry Battalion: 7 .50 Cal HMMWV, 6 M106, 12 M901, 14 M113, 8 M125, 42 Dragon
4) F Company, 40th Armor Battalion: 22 M60A3
5) C Battery, 94th Field Artillery Battalion: 8 M109A3
6) 42nd Engineer Company:

Note: This unit had a unique TO&E. It is not clear exactly what they had. The above is simply a guess. The tanks were M60A3s until the summer of 1989. At that point, F-40th was split into two companies (D-40th and F-40th), each with 14 M1A1s. Also, there are numerous reports that the Dragon was replaced (or supplemented) by the 90mm RR at squad level. In addition, it appears as though each battalion had a unit of M113s (of undetermined number), and at least some M125s. At least several individuals have posted on Tank-Net that the Brigade units were significantly overstrength.

Und die Franzosen:

e. French Berlin Brigade:
1) 11th Regiment de Chasseurs metropolitains (RCh): 36 AMX10RC, 3 VAB, 12 VAB/HOT
2) 46th Regiment d'Infanterie (RI): 27 AMX30B2, 27 AMX10P, 12 120mm mortars
3) 1 Military Police Company
4) 1 Engineer Company


(Quelle für alle: NATO OOB)


Natürlich war W-Berlin nicht als das Bollwerk des Widerstandes geplant, an dem der Vormarsch des WP zum erliegen kommt. Von einer rein symbolischen Präsenz zu sprechen kann ich jedoch angesichts der alliierten Truppenstärke auch nicht. Meine Meinung ist halt, dass die 3 Brigaden im Rahmen ihrer Möglichkeiten den Truppen der NVA und der GSSD einen schweren Kampf geliefert hätten. Zum Glück bleibt dies für immer Spekulation.
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BeitragBeitrags-Nr.: 146787 | Verfasst am: 03.05.2008 - 15:18    Titel: Antworten mit Zitat

So, habe mir mal Krichhoffs "British Infantry Brigade Berlin aus dem Regal geholt.

Zitat:
3. UK Berlin Infantry Brigade - is an independent unit from the BAOR: 1 FV-432 Command Post

a. 1st Bn, The Black Watch: (to 39 Inf Brigade, 7/89, replaced by 1 bn, Royal Welch Fusiliers)
b. 1st Bn, The King's Regiment:
c. 1st Bn, The Duke of Edinburgh's Royal Berkshire and Wiltshire Regt:
d. 1st Bn, The Light Infantry: (from 3rd Bgde, 2/89)
e. C Squadron, 14/20th Hussars: 18 Chieftain Mk10/C (Stillbrew but no TOGS), 1 FV-432 ambulance and 1 Ferret
f. 38 (Berlin) Field Squadron, Royal Engineers:
g. 7 Flight, Army Air Corps:
h. 6 Troop, 46 Air Defence Battery:

Note: While stationed in Berlin, each infantry battalion had: 4 FV-432 w/30mm Rarden turret, 8 FV-432, 8 Fox CVR(W), 8 81mm mortars, 6 Wombat 120mm RR, 6 Milan ATGM (from Andreas Kirchoff’s “Armoured Vehicles of the British Infantry Brigade Berlin”)


Also:
Kirchoff bezieht sich auf die Zeit von 1982 bis 1990, da sind in deinem Zitat schon mal andere Einheiten genannt. Die Quelle scheint damit entweder falsch oder zumindest falsch zitiert zu sein.
das zitierte 14/20 Kings Hussars war mit dem Chieftain Mk9/C ausgerüstet, und kirchhoff schriebt, dass erste Mk.10/C ab 1988 eintrafen. Er schreibt dazu ausdrücklich, dass beide Typen nebeneinander eingesetzt wurden, und als die Einheit wieder in Münster war (ab 1989) wurde sie mit dem Challenger I ausgerüstet.
Die Zahl der 18 Chieftain ist aber richtig. Der Ferret wurde bereits Mitte der 80er Jahre gegen einen Land Rover 110 FFR ausgetauscht.

An Infanterie hatten die Briten 3 Bataillone in Berlin, die aber schwächer ausgerüstet waren als die BAOR-Bataillone in West-Deutschland.
Jedes bataillon hatte 4 FV532/30, 2 FV432 APC und je Btl acht Fox, die aber nie zusammen in Berlin waren. Die Wartungszüge hatten je Btl einen FV432 Bergepanzer. Die Milan waren auf Land Rover 110 FFR montiert.

Die Quelle Kirchoff ist also in Teilen falsch wiedergegeben.

Welche zahlen jetzt definitiv richtig sind ist schwer zu sagen, denn man müsste sich dann auf einen bestimmten Zeitpunkt festlegen.

Trotzdem ist das ergebnis einerlei, denn für eine erfolgreiche Verteidigung reicht es eben nicht.
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Brennus
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BeitragBeitrags-Nr.: 150781 | Verfasst am: 20.06.2008 - 00:11    Titel: Antworten mit Zitat

Vielen Dank für die rege Beteiligung und die sehr interessanten Links.

Da ich erst vor kurzem auf diese Thematik gestossen bin finde ich die Ausführungen sehr spannend.
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Nabilianer
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BeitragBeitrags-Nr.: 156668 | Verfasst am: 18.08.2008 - 07:00    Titel: Antworten mit Zitat

Wäre es möglich gewesen, das die Polizei auch mit Schussswaffen in den KAmpf eingegriffen hätte?? Im 2.WK war das ja so.
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BeitragBeitrags-Nr.: 156672 | Verfasst am: 18.08.2008 - 08:34    Titel: Antworten mit Zitat

Die Berliner Polizei hatte Beretschaftszüge, ich deke schon, dass die mitgekämpft hätten.
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Panzerjäger I
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BeitragBeitrags-Nr.: 156687 | Verfasst am: 18.08.2008 - 12:12    Titel: Antworten mit Zitat

Hatte die Berliner Polizei nicht auch Maschinengewehre vom Typ MG1 (oder sogar MG3), die sie dann Anfang der 90er abgegeben hat?
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patku
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BeitragBeitrags-Nr.: 170117 | Verfasst am: 13.04.2009 - 18:52    Titel: Antworten mit Zitat

Panzerjäger I hat Folgendes geschrieben:
Hatte die Berliner Polizei nicht auch Maschinengewehre vom Typ MG1 (oder sogar MG3), die sie dann Anfang der 90er abgegeben hat?


Quelle:http://www.waffenhq.de/infanterie/mg3.html

MG MRH 3 A3
Kriegsproduktion MG 42. Bei Manurhin auf 7,62 x 51 mm konvertiert und bei der Berliner Polizei eingeführt. Kein Fla Visier und geänderter Rückstossverstärker. 1989/90 ausgemustert und an die BW übergeben.
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