Wegbereiter das Faschismus?
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sturmgeschütz
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BeitragBeitrags-Nr.: 167035 | Verfasst am: 03.02.2009 - 19:22    Titel: Antworten mit Zitat

[Müll entsorgt - Armin]
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Armin
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BeitragBeitrags-Nr.: 167037 | Verfasst am: 03.02.2009 - 19:30    Titel: Antworten mit Zitat

blog999 hat Folgendes geschrieben:
Da sich dieses ihres Verhalten durch ihre kompletten Posts durchzieht und die Moderatoren nichts dagegen unternehmen:


Welch klägliches Gewimmere ...


blog999 hat Folgendes geschrieben:
ein witziges Forum


Niemand zwingt Dich hier zu lesen oder gar zu schreiben!



Zurück zum Thema!

Ich bin jetzt wieder öfter online - mit einem mächtig lockeren Lösch- und Sperrfinger!

Armin
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Stratege
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BeitragBeitrags-Nr.: 167046 | Verfasst am: 03.02.2009 - 20:13    Titel: Antworten mit Zitat

gelöscht

Zuletzt bearbeitet von Stratege am 22.02.2010 - 19:26, insgesamt einmal bearbeitet
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sturmgeschütz
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BeitragBeitrags-Nr.: 167048 | Verfasst am: 03.02.2009 - 20:33    Titel: Antworten mit Zitat

Stratege hat Folgendes geschrieben:

Thema:
Ich gehe bezüglich dieses (!) Posts weitgehend mit Reiter konform; eine Sache allerdings bereitet mir ein wenig Sorgen! Nämlich das oben zitierte Verlangen nach Wiederherstellung der Ehre (speziell im soldatischen Sinne)
[...]

Vielleicht denkt ihr mal drüber nach, wie man Ehre definieren könnte/sollte


Na das kann man doch definieren. Mir fällt zu den Wehrmachtssoldaten, die der Mordbrennerei und den Mordbefehlen folge leisteten, nur der Titel einer Novelle Schillers ein Verbrecher aus verlorener Ehre.


Gruß
Sturmgeschütz
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Armin
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BeitragBeitrags-Nr.: 167055 | Verfasst am: 03.02.2009 - 21:16    Titel: Antworten mit Zitat

Stratege hat Folgendes geschrieben:
... Nämlich das oben zitierte Verlangen nach Wiederherstellung der Ehre (speziell im soldatischen Sinne).


Nicht Reiter verlangt diese Wiederherstellung, sondern sie sieht dies als einen der Knackpunkte der Kompensation damals ...


sturmgeschütz hat Folgendes geschrieben:
Na das kann man doch definieren. Mir fällt zu den Wehrmachtssoldaten, die der Mordbrennerei und den Mordbefehlen folge leisteten, nur der Titel einer Novelle Schillers ein Verbrecher aus verlorener Ehre.


So, und diese Verbrechen waren nun mit eine der Ursachen zur Wegbereitung des Faschismus?




Ich glaube ihr liegt ein wenig neben dem Thema - es geht doch um die "damalige" (Soldaten)Ehre, die von nationalen und ultranationalen Gruppierungen nach Versailles unbedingt wiederhergestellt werden sollte.

Der heutige Ehrbegriff ist imho nicht mit dem Anfangs des 20. Jhdrt. zu vergleichen - deshalb sollte definiert werden was man damals unter "Ehre" verstand und wie man Menschen alleine mit dem Begriff der "Ehre" gefügig oder zumindest aufmerksam machen konnte.

Die heutige Definition wie man selber "Ehre" definiert ist nicht relevant.


Armin
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Stratege
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BeitragBeitrags-Nr.: 167056 | Verfasst am: 03.02.2009 - 21:47    Titel: Antworten mit Zitat

gelöscht

Zuletzt bearbeitet von Stratege am 22.02.2010 - 19:23, insgesamt einmal bearbeitet
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sturmgeschütz
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BeitragBeitrags-Nr.: 167059 | Verfasst am: 03.02.2009 - 22:17    Titel: Antworten mit Zitat

Armin hat Folgendes geschrieben:
Stratege hat Folgendes geschrieben:
...

sturmgeschütz hat Folgendes geschrieben:
Na das kann man doch definieren. Mir fällt zu den Wehrmachtssoldaten, die der Mordbrennerei und den Mordbefehlen folge leisteten, nur der Titel einer Novelle Schillers ein Verbrecher aus verlorener Ehre.


So, und diese Verbrechen waren nun mit eine der Ursachen zur Wegbereitung des Faschismus?
...



Nun Ehre und Ehre im soldatischen Sinn ist mit Napoleon Bonaparte zu Ende gegangen.

Daher der Verweis auf den Titel der Novelle.

Oder sollten wir uns über die deklassierte Soldateska und marodierenden Truppen linker und noch mehr rechter Färbung nach dem November 1918 unterhalten?

Gruß
Sturmgeschütz
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PIV
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BeitragBeitrags-Nr.: 167061 | Verfasst am: 03.02.2009 - 22:49    Titel: Antworten mit Zitat

Nun Ehre und Ehre im soldatischen Sinn ist mit Napoleon Bonaparte zu Ende gegangen.

Oder sollten wir uns über die deklassierte Soldateska und marodierenden Truppen linker und noch mehr rechter Färbung nach dem November 1918 unterhalten?

Vielleicht über Napoleons europaweit plündernde, brandschatzende und mordende Soldateska? Natürlich nur, wenn man es genau nehmen will Zwinkern
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Armin
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BeitragBeitrags-Nr.: 167062 | Verfasst am: 03.02.2009 - 23:42    Titel: Antworten mit Zitat

sturmgeschütz hat Folgendes geschrieben:
Oder sollten wir uns über die deklassierte Soldateska und marodierenden Truppen linker und noch mehr rechter Färbung nach dem November 1918 unterhalten?


Das wäre schon mal ein Ansatz, da es in die fragliche Zeit passt.

Aber geht es nicht vielmehr um das Ehrgefühl jener Jahre, welches den Demagogen beider "Seiten" durch geschickte Rhetorik ermöglichte den Rattenfänger zu spielen?

Was wäre denn das ganze Thema "Versailles" ohne die Tiraden über "Schmach", "Ungerechtigkeit" und vor allem "Ehre" für die damaligen Demagogen wert gewesen?
Vor allem - das damals geltende soziale Miteinander, die Hierachien usw waren noch durchtränkt von (anerzogenem) Respekt und Obrigkeitsdenken. Stellt dies nicht zusammen mit dem Begriff "Ehre" in der damaligen Situation (Krieg verloren, "Gesicht" verloren, Dolchstoßlegende, Orientierungslosigkeit in der neuen Republik usw) einen idealen Nährboden für Demagogen jedweder Couleur?

Könnte heutzutage über die Thematik "Ehre" in Deutschland ähnliches erreicht werden wie es damals geschah?

@ Stratege

Ich glaube wirklich nicht das der Begriff "Ehre", den wir hier "untersuchen" irgendetwas mit degenerierten Mädchenmördern zu tun hat.
Menschen, die es nicht schaffen von ihrem mittelalterlichen "Familiendenken" abzulassen, haben weder "Ehre" noch das Recht von "Ehre" zu sprechen.


Armin
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sturmgeschütz
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BeitragBeitrags-Nr.: 167064 | Verfasst am: 04.02.2009 - 00:19    Titel: Antworten mit Zitat

Reiter hat Folgendes geschrieben:

Italien ist bekanntermaßen ein Sonderfall, ein zu kurz gekommener Möchtegernkriegsgewinnler, der zugunsten des Kunststaates Jugoslawien zurückstecken mußte.


Italien als Sonderfall abzukanzeln, ist natürlich völliger Unsinn. Ein Land, das so tief in den liberalen Traditionen Europas verwurzelt ist, schlittert nicht so einfach in eine mehr als 20 jährige Epoche der Tyrannei. Die Wendung Mussolinis vom linken Marxisten (den größten Schreihals den die PSI je hatte) über den Kriegsbefürworter zum Faschisten ist für die Entstehung ähnlicher Parteien in ganz Europa entscheidend. So lange man nicht wahrnehmen kann oder will, dass in Mussolini zwei Seelen wohnten (Lebensphilosophie und marxistische Dialektik), wird man eben keinen weiteren Erkenntnisgewinn ziehen können. Bis weit in die Mitte der 30er Jahre galt Hitler als simple Kopie des Italieners. Warum hat der "dumme" Adolf seinem Benito so lange die Treue gehalten - noch im Bunker grübelte Hitler darüber, warum er den Krieg verloren hatte und gab die Verbindung der PNF mit den traditionellen Eliten die Schuld am Untergang.
Armin hat Folgendes geschrieben:

Armin hat Folgendes geschrieben:

Könnte heutzutage über die Thematik "Ehre" in Deutschland ähnliches erreicht werden wie es damals geschah?



Das ist natürlich wenig wahrscheinlich. "Ehre" spielt heute nicht mehr die Rolle wie vor 1945. Auch hat 1918 bis 1933 nicht die "verlorene Ehre Deutschlands" oder seine Demütigung durch die Siegermächte Hitler ausschließlich an die Macht gespült, sondern Wirtschaftskrise, die maroden politischen Strukturen der Weimarer Republik, die traditionellen Eliten, die Spaltung der Arbeiterbewegung usw.

Bezugnehmend auf heute gibt es nur wenige Apologeten, die in der Geschichte eine Dekadenz sehen und diese Adepten haben eindeutig weniger Gehör als ihre "Brüder" von vor 1945.

Ein wesentliches Kennzeichen faschistischer Grüppchen von heute besteht ja gerade darin, dass diese erneut versuchen, die bisherigen Geschichte der Bundesrepublik als eine Entartung zu beschreiben, welche von irgendwelchen geheimnisvollen Mächten oder Verschwörern inszeniert worden sei. Dies ist bei jeder rechten Gruppen in abgeschwächter oder stärkerer Form anzutreffen. Darin liegt auch ein Grund für ihr versagen heute: sie haben nie wirklich ihre eigene Geschichte reflektiert. Ein Staatsführer wie Hitler, seine Ideologie und Partei, die alle zusammen eine Niederlage erlitten haben, wie sie kein anderer Staat in der Neuzeit hinnehmen musste, taugt nicht zum Idol.

Dennoch sind einige Grundüberzeugungen der Nationalsozialismus immer noch aktuell. Man braucht sich nur ein mal eine Herde Teens anzuschauen, die eine Pop-Gruppe anhimmeln: und eifrig deren "Produkte" konsumieren. Diese "Menschen" regiert der Instinkt.

Diese Jugend und breite Schichten haben ihre Fähigkeit zur Selbstreflexion, Selbstbestimmung und damit zum Selbstbewusstsein verloren; Rechte werden nicht ausgeübt, weil die Menschen sich deren nicht bewusst sind. Aber was macht einem "Organismus" zum Menschen oder gar den Menschen zum Bürger?

Agieren diese Individuen artgereht?

Sklave in der Antike war ein rechtlicher Status. Jeder war sich seines Standes in antiken Gesellschaften bewusst. Aber was bedeutet es, wenn Rechte heute nicht förmlich aufgehoben werden müssen, weil sie nicht mehr ausgeübt werden, für den Standort des Individuums in der "Gesellschaft"?

Ich behaupte dass diese Teens im Grunde genommen Geschöpfe nach dem Geschmack Hitlers sind: Schafe die sich von den Wölfen (Managern der Teeny-Band) das Geld aus der Tasche ziehen lassen, unbewußt! Man kann andere Beispiele nehmen und ich habe bewusst auf die Begriffe "Untermensch" und "Arier" verzichtet.

Der Satz "das Sein bestimmt das Bewusstsein" ist nicht mehr stimmig - wo das Nicht-Sein herrscht und das Individuum bestimmt, stehen wir vor einem völlig unhistorischen gesellschaftlichen Zustand ("Lebensraum" oder kommunistische "Ur-Gesellschaft".

Im Grunde genommen hat Karl Marx, mit dem, was wir gerade erleben, recht: der Kapitalismus ist die stärkste und bestimmende Kraft der Weltgeschichte und wird an und in seinen Krisen zu Grunde gehen. Marx hat Unrecht in der Behauptung, dass die "Proletarische Revolution" gesetzmäßig erfolgt. Ob das "Zeitalter" nach dem Kapitalismus dann in einem "Reich der Freiheit" oder das Heraufkommen vom "Reich Gottes" (niemand kann sagen, ob Gott nicht vielleicht doch böse ist) oder in einem simplen Staatskapitalismus mündet, kann niemand sagen.

PS
Eine gewisse Endzeitstimmung war sicherlich auch für die Jahre nach 1918 festzustellen: das Gefühl an einer Zeitenwende zu stehen; man denke an Spenglers Buch "Der Untergang des Abendlandes".


Gruß
Sturmgeschütz


Zuletzt bearbeitet von sturmgeschütz am 04.02.2009 - 01:32, insgesamt 9-mal bearbeitet
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Armin
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BeitragBeitrags-Nr.: 167065 | Verfasst am: 04.02.2009 - 00:41    Titel: Antworten mit Zitat

@ sturmgeschütz

Ich würde mal sagen: "Auf den Punkt gebracht".

Gut gemacht!

[EDIT 04.02.2009 11:18 Uhr]

Auch nach Deinen Ergänzungen gehe ich in den meisten Aussagen mir Dir konform.
Einzig das Beipsiel der "Teeny-Band" greift für mich nicht so richtig.
Heutzutage wird der Markt ausgelotet um explizit für eine lohnenswerte Zielgruppe
ein Produkt zu kreieren. Den Machern geht es um den finanziellen Erfolg - zum Produkt
besteht nur sollange eine Beziehung wie es Erfolg hat.

Die Demagogen der Nachkriegszeit dagegen haben keine "Produkte" entworfen, sie
propagierten ihre Ansichten und standen meist dahinter. Die Frage ist ja wie es
möglich war einen Zulauf zu bekommen. Nun ist aber auch klar das der Zulauf garnicht
so groß war wie es heute gerne propagiert wird. Der Massenzulauf zur NSDAP kam ja
erst nach dem Wahlsieg.

Die Frage nach der Ehre ist als auch als Frage nach Rhetorik und Propaganda zu sehen
- ich behaupte dass "Ehre" ohne "Versailles" gar keine große Rolle gespielt hätte.
Schließlich waren diese Unrecht-Verträge (vor allem deren Auswirkungen) lange Zeit
der Kernpunkt der deutschen Politik. Aus vielen Zeitzeugendokumenten weiß ich das sie
(natürlich auch durch stetiges "Erinnern" durch Propaganda) im Volk doch stets als
großes Ärgernis wahrgenommen wurden.
Vielleicht kann man sagen das die Menschen damals eher bei der Ehre "gepackt" werden
konnten als es heute möglich ist.

Du hast vollkommen Recht die "Ehre" nicht als Knackpunkt für den Verlauf der deutschen
Geschichte 1918 bis 1933 zu sehen. Jedoch war sie ein nicht zu unterschätzender Teil
in Hinsicht auf "Zusammenschluß" über soziale Strukturen hinweg. Den Deutschen wurde
klargemacht das sie alle im gleichen Boot sitzen.

Die Faktoren "Wirtschaft", "Weimarer Republik" usw machen allerdings mehr aus, da gebe
ich Dir Recht.

Armin


Zuletzt bearbeitet von Armin am 04.02.2009 - 12:22, insgesamt einmal bearbeitet
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BeitragBeitrags-Nr.: 167076 | Verfasst am: 04.02.2009 - 12:10    Titel: Antworten mit Zitat

Jagdtiger45 hat Folgendes geschrieben:
blog999 hat Folgendes geschrieben:
Ich, Reiter, hab Recht und jeder der sich eine andere Meinung gebildet hat ist "doof".
Meine Quellen haben Recht - alle anderen Lügen

ein witziges Forum

Das was du da über Reiter schreibst, beschreibt zu 100% dich selbst.

Also bevor die Mods etwas gegen Reiter unternehmen, müssten sie dich schon zehnfach rausgeworfen haben. Meine Meinung

Naja Jachddicggerchen
Besser als du weiß ich es allemal.

Von DIR allerdings hab ich noch kaum tatsächliche Argumente zu irgendwelchen Themen gelesen.

Wo hab ich denn etwas geschrieben das Reiter "rausgeworfen" werden soll? Ist deine Ein-Bildung wieder mit dir durchgegangen?

@Armin
Zitat:
Welch klägliches Gewimmere ...

Grins
tja
warum sollten die User besser als die Moderatoren sein?

Zitat:
Niemand zwingt Dich hier zu lesen oder gar zu schreiben!
natürlich nicht.
Trotzdem bleibt das Forum- in manchen Teilen - einfach nur ein Witz und damit Lustig.
Das kann dir gefallen oder nicht - Armin - is aber so.

Zitat:
So lange man nicht wahrnehmen kann oder will, dass in Mussolini zwei Seelen wohnten (Lebensphilosophie und marxistische Dialektik), wird man eben keinen weiteren Erkenntnisgewinn ziehen können. Bis weit in die Mitte der 30er Jahre galt Hitler als simple Kopie des Italieners.
Auch AH war schließlich - bevor er sich den deutschen Faschisten anschloß - kürzere Zeit bei den bayrischen Kommunisten.
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Armin
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BeitragBeitrags-Nr.: 167077 | Verfasst am: 04.02.2009 - 12:26    Titel: Antworten mit Zitat

@ Stefan

Folgendes Angebot:

Du schreibst ausschließlich zum jeweiligen Thema - alles ist gut.

Du schreibst wieder irgendeinen Müll - Du bekommst eine Pause.


Wenn Du damit Probleme hast suche Dir bitte ein demokratisches Forum, in dem
derlei Dinge bei grünem Tee ausdiskutiert werden.


Armin
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sturmgeschütz
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BeitragBeitrags-Nr.: 167079 | Verfasst am: 04.02.2009 - 12:45    Titel: Antworten mit Zitat

>>> Einzig das Beipsiel der "Teeny-Band" greift für mich nicht so richtig.
Heutzutage wird der Markt ausgelotet um explizit für eine lohnenswerte Zielgruppe
ein Produkt zu kreieren. Den Machern geht es um den finanziellen Erfolg - zum Produkt besteht nur sollange eine Beziehung wie es Erfolg hat.

Es geht mir darum, zu zeigen, dass die sich nicht Selbstbestimmen können; sie wissen nicht wer oder was sie sind. Natürlich wird das durch das Marketing usw. durchleuchtet. Ein Wolf nimmt auch die Fährte zu den Scharfen auf, ein General plant seinen Feldzug (Raubtier - Marketing).

Ich will es so sagen, viele Menschen haben leine "Seele"

Gruß
Sturmgeschütz
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BeitragBeitrags-Nr.: 167122 | Verfasst am: 05.02.2009 - 14:25    Titel: Antworten mit Zitat

zum thema:
Ehre
natürlich gibt es auch heute "Ehre" / Werte und ähnliches.
Man kann sie auch bei Handlungen von Familien / Kleingruppen / Sippen sehen.
Bei Völkern die aus Hunderttausenden bis zig- Millionen Individuen mit unterschiedlichsten Entwicklungsständen / Reifegraden / Sichtweisen / Lebenskonzepten etc. usw gesamt unterstellen zu wollen.
Wohl kaum möglich
Nach m.M. hatte der damalige Ruf nach "Wiederherstellung der "deutschen" Ehre" seinen Ursprung in der deutschen Weigerung über das Verhalten / Wertesystem tatsächlich nachdenken zu wollen. Über die EIGENE - deutsche - Beteiligung am Ausbruch des 1.Weltkrieges und seinem Verlauf und Ende. Und die "deutsche verletzte Ehre" wurzelt im Endeffekt im Konzept vom "Volk" (bzw. richtiger: im "Mythos vom Volk").

Man kann eines festmachen.
Die politische Entwicklung des Kaiserreichs war auf Hegemonie über Europa ausgerichtet. Nur als "zustehendes "Naturgesetz"" sondern die politischen Entscheidungen der "Elite" machten es dazu.
Diese Entscheidungsträger sahen machten sich Alternativen zur ihrer Politik klar, noch wurden mögliche kaiserliche Alternativen nach dem 1.Weltkrieg, diskutiert oder auch nur angedacht. Das Kaiserreich WAR vor dem 1.Weltkrieg eine höchst einflußreiche Macht, die Forderungen des Kaisers nach mehr MUSSTE JEDEN angrenzenden Staat herausfordern.
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