Kavallerie-Taktiken
Gehe zu Seite 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Weiter
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    Foren-Übersicht » Militärgeschichte im Wandel der Zeit (bis 1919) » militärische Operationen
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
Kaiserulan
Interessiertes Mitglied


Anmeldedatum: 08.05.2008
Beiträge: 129

BeitragBeitrags-Nr.: 156865 | Verfasst am: 19.08.2008 - 23:29    Titel: Kavallerie-Taktiken Antworten mit Zitat

Thema Schuss vom Sattel:

Ich sehe es so:

1. Seit dem 16. Jahrhundert war die Pistole und Arkebuse (dann Karabiner) Kavalleriewaffe, die vom Sattel aus zum Nahkampf verwendet wurde.

2. Mit der Veränderung des Gefechtsfelds (höhere Reichweiten) und der Entwicklung brisanterer Munition als Schwarzpulver ab der Mitte des 19. Jahrhunderts, machte ein Schuss aus dem Sattel keinen Sinn mehr, da
a) die Pferde den nahen Geschossknall nicht aushielten
b) man vom Pferd nicht die Ruhe hatte - die nun weiter entfernteren Ziele - zu treffen

zu a) hat vermutlich keiner von uns praktische Erfahrung. Mit Platzpatronen habe ich am Pferd schon geschossen und das geht auch so lala. Gefechtsmunition ist aber deutlich lauter. Ich kann nur Richter aus "Die feldgrauen Reiter" zur Ausbildung nach 1919 zitieren (S.86): "Die Truppenpferde wurden soweit wie möglich "schussfest" gemacht. Mit Platzpatronen war das einigermassen möglich. Den scharfen Geschossknall der Gefechtspatronen hielten die Pferde zumeist nicht aus."

Und noch ein weiteres Indiz für meine These. Ich beschäftige mich ja sehr intensiv mit dem KB 1. Ulanen-Regiment. Ich bin erst vor kurzem auf ein Interview von 1982 mit einem der letzten Ulanen gestossen. Vom Journalisten gefragt, warum sie denn in den Ersten Weltkrieg mit Lanzen gezogen seien und nicht die Karabiner genutzt haben, sagte der alte Ulan, dass sie fast nur Reitausbildung gemacht haben. Das Schiessen mit dem Karabiner wurde nur wenig geübt.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Gardes du Corps
Ist hier zuhause


Anmeldedatum: 29.09.2005
Beiträge: 1380
Wohnort: Berlin

BeitragBeitrags-Nr.: 156869 | Verfasst am: 20.08.2008 - 00:09    Titel: Antworten mit Zitat

Hat nicht Friedrich der Große das Schießen aus dem Sattel untersagt?

Angriffswaffe der Kavallerie war meines Wissens der Säbel, Pallasch ..., später die Lanze*

edit:
sehe gerade, das ist ja im "Rau" Thema schon ausführlich behandet worden


*allerdings auch schon vorher bei den Ulanen, Lanciers, Bosniaken ...
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Michael aus G
Moderator
Moderator


Anmeldedatum: 06.05.2007
Beiträge: 1924

BeitragBeitrags-Nr.: 156872 | Verfasst am: 20.08.2008 - 02:03    Titel: Antworten mit Zitat

In der Zeit der Vorderladerartillerie gehörten auch unbedingt Hammer und Nägel zur Ausrüstung des Kavalleristen. Zum zunageln der Zündlöcher der feindlichen Stücke... Winken
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Gardes du Corps
Ist hier zuhause


Anmeldedatum: 29.09.2005
Beiträge: 1380
Wohnort: Berlin

BeitragBeitrags-Nr.: 156874 | Verfasst am: 20.08.2008 - 06:24    Titel: Antworten mit Zitat

Michael aus G hat Folgendes geschrieben:
In der Zeit der Vorderladerartillerie gehörten auch unbedingt Hammer und Nägel zur Ausrüstung des Kavalleristen. Zum zunageln der Zündlöcher der feindlichen Stücke... Winken

Das ist richtig, sie nahmen aber dazu die in den Packtaschen ohnehin vorhandenen Hufnägel Zwinkern
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Kaiserulan
Interessiertes Mitglied


Anmeldedatum: 08.05.2008
Beiträge: 129

BeitragBeitrags-Nr.: 156878 | Verfasst am: 20.08.2008 - 08:15    Titel: Antworten mit Zitat

Friedrich hat das Schießen vor und während der Attacke verboten.

Grund war vor allem der Kampf Kavallerie gegen Kavallerie. Hier gewinnt bei gleichen Blankwaffen in der Regel der, welcher als erster mit dem größeren Schwung attackiert. Es war bis zur Zeit Friedrichs durchaus üblich gewesen, bei der Attacke vor dem Einbruch die Handfeuerwaffen abzufeuern. Das war allerdings wenig effektiv und hatte den Nachteil, dass Zeit verloren ging.
Deshalb die Anweisung, wann immer möglich, sofort als erster zu attackieren und mit der blanken Waffe zu kämpfen.

Beim Kampf Kavallerie gegen Kavallerie sollte in geschlossener Eskadron Knie an Knie in zwei Gliedern attackiert werden. Eine interessante Frage dabei ist, was passiert beim Zusammentreffen von zwei Kavallerieverbänden. Die landläufige Meinung ist ja, dass es dann zu einem grossen Zusammenstoss und einem großen Knäuel kommt.
John Keegan hat das einmal in seinem Buch "Die Schlacht" am Beispiel von Belle Alliance untersucht. Danach ist es nie zu einem Zusammenprall gekommen, da die Pferde ja versuchen, sich nicht zumzurennen. Viele frontale Attacken Kavallerie gegen Kavallerie gingen demnach glatt durch einander durch, da die Eskadrons vorher die Gliederung öffneten.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Gardes du Corps
Ist hier zuhause


Anmeldedatum: 29.09.2005
Beiträge: 1380
Wohnort: Berlin

BeitragBeitrags-Nr.: 156879 | Verfasst am: 20.08.2008 - 08:19    Titel: Antworten mit Zitat

Kaiserulan hat Folgendes geschrieben:
Es war bis zur Zeit Friedrichs durchaus üblich gewesen, bei der Attacke vor dem Einbruch die Handfeuerwaffen abzufeuern. Das war allerdings wenig effektiv und hatte den Nachteil, dass Zeit verloren ging.


oder die Schlacht beinahe Zwinkern -> Mollwitz, aber das war sogar noch in Friedrichs Zeiten
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Kaiserulan
Interessiertes Mitglied


Anmeldedatum: 08.05.2008
Beiträge: 129

BeitragBeitrags-Nr.: 156883 | Verfasst am: 20.08.2008 - 09:36    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe noch ein gutes Beispiel gefunden. Höchstädt 1704, bei der Prinz Eugen und Marlborough die Franzosen und Bayern (leider Weinen ) schlugen.

Es ist aus Montgommerys Buch "Weltgeschichte der Schlachten und Kriegszüge":

"... Als die alliierte Kavallerie in einer langen Linie im Trab angriff, kam die französische ihr entgegen, die, auch wenn sie nicht zahlenmässig unterlegen gewesen wäre, das Gefecht verloren hätte, denn die Franzosen griffen schwadronsweise an und parierten die Pferde im letzten Augenblick, um ihre Gewehre abzufeuern. Sobald die französische Kavallerie hielt, verschärften die alliierten Reiter das Tempo, stürmten auf den Gegner zu, brachen in seine Reihen ein und kämpften ausschliesslich mit dem Säbel. Wenn in der alliierten Front Lücken entstanden, wurden sie sofort von rückwärts aufgefüllt. Die Franzosen wurden zurückgedrängt, und der Rückzug verwandelte sich sehr bald in eine regellose Flucht."

Zur Ehrenrettung der Bayern muss gesagt werden, dass in dieses Malleur keine bayerischen Kavallerieregimenter involviert waren. Die bayerischen Kürassiere hatten sich als vorzüglich in den Türkenkriegen bewährt und verwendeten die österreichische Taktik.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
dauerwelle
Erfahrenes Mitglied


Anmeldedatum: 19.02.2008
Beiträge: 466

BeitragBeitrags-Nr.: 156887 | Verfasst am: 20.08.2008 - 10:33    Titel: Antworten mit Zitat

Da ich mich beim Thema Gustav Rau schon geäußert habe, will ich hier nur ganz kurz den einführenden Worten von Kaiserulan zustimmen.

Allerdings muß ich sagen, daß es in der kaiserlichen Armee sehrwohl eine gründliche und ausführliche Schießausbildung auch bei der Kavallerie gab. Zumindest in der Friedenszeit. Man muß hierzu nur die einschlägige Schießvorschrift für die Kavallerie zu Rate ziehen. Aber Vorschriften werden bekanntermaßen nicht immer und überall so umgesetzt, wie es einmal angedacht war. Vielleicht hat der angesprochene Ulan einfach persönlich schlechte Erfahrungen gemacht, wer weiß.
Daß das Lanzenfechten eine noch intensivere Ausbildung nötig machte, dürfte bei dem Schwierigkeitsgrad der Handhabung klar sein.

Wenn die Kavallerie ihren Karabiner nutzte (mal von Ausnahmen abgesehen), so sollte dies infanteristisch erfolgen. Man beachte hierbei auch das Vorhandensein eines Seitengewehrhalters beim eingeführten Karabiner 98! Das spricht für sich und hatte seinen Grund. Auch wenn diese Ausführung des Seitengewehrhalters mit Makeln behaftet war.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Kaiserulan
Interessiertes Mitglied


Anmeldedatum: 08.05.2008
Beiträge: 129

BeitragBeitrags-Nr.: 156901 | Verfasst am: 20.08.2008 - 14:51    Titel: Antworten mit Zitat

Vermutlich gab es beim Umfang der Schliessausbildung einfach Unterschiede bei den Regimentern, je nachdem wie progressiv die Kommandeure waren.

Ich habe im übrigen noch einen interessanten Bericht zum Thema "Kavallerie gegen Kavallerie" aus Belle Alliance 1815 gefunden. Cavalie Mercer erinnert sich, zwei Reihen leicher britischer und französischer Kavallerie am Abend des 17. Juni beim Kampf beobachtet zu haben: "Die Vordersten in den beiden Reihen war nur wenige Meter voneinander entfernt, ständig in Bewegung, ritten hin und her, schossen ihre Karabiner und Pistolen ab, luden sie wieder, immer noch in Bewegung... Ich sah auf keiner Seite einen Mann fallen, das ganze erschien ziemlich lachhaft, und wäre da nicht das Sausen der Kugeln gewesen, hätte man meinen können, es handle sich um ein Scheingefecht."

Er schreibt weiter über einen konkreten Zusammenprall etwas später: "Ein Kavallerieregiment, ich glaube von der Deutschen Legion... formierte sich zum Angriff auf ein (französisches) Regiment. Die Franzosen wurden der Gefahr sofort gewahr, wendeten nach links und bildeten Linie, beide ritten zur Attacke vor und trafen buchstäblich in vollem Galopp aufeinander. Der Zusammenprall schien ungeheuer, aber es kam nicht dazu; jede Einheit passierte die andere und schloß auf der anderen Seite ihre Reihen sofort wieder."
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
dauerwelle
Erfahrenes Mitglied


Anmeldedatum: 19.02.2008
Beiträge: 466

BeitragBeitrags-Nr.: 156906 | Verfasst am: 20.08.2008 - 15:41    Titel: Antworten mit Zitat

Kaiserulan hat Folgendes geschrieben:
Vermutlich gab es beim Umfang der Schliessausbildung einfach Unterschiede bei den Regimentern, je nachdem wie progressiv die Kommandeure waren.


Ich glaube nicht, daß es daran lag. In Friedenszeiten wurde die Schießausbildung und Fertigkeit ja kontrolliert. Es wird wohl eine kriegsbedingte Unterlassung gewesen sein.
Es wäre interessant zu erfahren, wann dieser Ulan seine Ausbildung bekommen hat. Läßt sich das feststellen?

Ich fürchte auch, nicht jedes Kavalleriegefecht ist so glimpflich abgelaufen, wie die oben beschriebenen... Zwinkern
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Gardes du Corps
Ist hier zuhause


Anmeldedatum: 29.09.2005
Beiträge: 1380
Wohnort: Berlin

BeitragBeitrags-Nr.: 156911 | Verfasst am: 20.08.2008 - 16:28    Titel: Antworten mit Zitat

Kaiserulan hat Folgendes geschrieben:
... am Abend des 17. Juni ...

soll es stark geregnet haben ...
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Kaiserulan
Interessiertes Mitglied


Anmeldedatum: 08.05.2008
Beiträge: 129

BeitragBeitrags-Nr.: 156913 | Verfasst am: 20.08.2008 - 16:30    Titel: Antworten mit Zitat

Bei dem Ulanen handelt es sich um Johann Storath aus Ebensfeld, Jahrgang 1893. Er ist 1913 in Bamberg beim KB 1. Ulanen-Regiment eingerückt und hatt dann auch die Attacke bei Lagarde 1914 mitgemacht, war dann im Osten bis 1918 dabei.

Zum Kampf Kavallerie gegen Kavallerie: John Keegan erklärt es sich so, dass beim Frontalgefecht Kavallerie gegen Kavallerie relativ wenig Verluste auftraten (ob Belle Alliance jetzt repräsentativ ist, ist natürlich die Frage), starke Verluste erst bei der Verfolgung auftraten. Die Scots Greys erlitten in einer solchen Situation massive Verluste (Flucht vor französischen Ulanen).

Ich halte das auch für eine der Erklärungen, warum Friedrich der Grosse jeden Kavallerieführer mit Kassation bedrohte, der sich attackieren lies, ohne dem zuvor zu kommen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Gardes du Corps
Ist hier zuhause


Anmeldedatum: 29.09.2005
Beiträge: 1380
Wohnort: Berlin

BeitragBeitrags-Nr.: 156920 | Verfasst am: 20.08.2008 - 16:41    Titel: Antworten mit Zitat

bei einem Frontalangriff kommen die Hieb- (und Stich-)waffen voll zur Geltung. Dass sich die Pferde gegenseitig wenig tun, dürfte klar sein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass aber kein Reiter aus dem Sattel kippen soll ...

Im Epos Waterloo von Bondartschuk wurden die "Grauen" niedergemetzelt, weil sie im Schlamm nicht mehr vorwärts kamen und die leichte Kavallerie sie einholte und mit der Lanze auf Distanz nieder machte. Gerade hier könnte ich mir aber vorstellen, dass die Pistolen, die jeder Reiter hatte, zum Einsatz gekommen wäre ..
na ja, ich war nicht dabei - zum Glück
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Kaiserulan
Interessiertes Mitglied


Anmeldedatum: 08.05.2008
Beiträge: 129

BeitragBeitrags-Nr.: 156935 | Verfasst am: 20.08.2008 - 18:54    Titel: Antworten mit Zitat

Das mit dem Regen am 17. ist ein guter Punkt. Bei John Keegan habe ich dazu auch nichts gefunden. Sein Werk "Die Schlacht" ist ja auch keine typische chronologische Schlachtendarstellung sondern ein Analyse der taktischen Situationen. Wenn man so will eine Analyse von unten, wie sich die Schlacht für den einzelnen Teilnehmer dargestellt hat. Das habe ich in keinem anderen Werk in der Art gefunden. Und deshalb schätze ich es sehr.

Bei Uhle-Wettler "Höhe- und Wendepunkte Deutscher Militärgeschichte" findet sich aber was dazu. Hauptmann Mercer kommandierte eine Stellung am 17. bei Quatre Bras. Hier kommt es zu Nachhutgefechten zwischen Artillerie und Kavallerie. Die Engländer sind eben dabei die Stellung zu räumen, als das Gewitter aufzieht und ihnen beim Rückzug hilft. Der Vorfall mit den beiden Kavallerielinien muss deshalb bei Quatre Bras gewesen sein.

Zu den Scots Greys schildert Keegan noch interessantes. Sie hatten sich nach der Abschlagung d'Elrons Angriff hinreissen lassen, durchs ganze Tal zu jagen und "waren außer Kontrolle geraten". Dann hatten sie müde Pferde und konnten sich den Attacken der franz. Ulanen nicht mehr erwehren. "Der Bridgaekommandeur Ponsonby war unter den Gefallenen und war wegen falscher Sparsamkeit ums Leben gekommen. Sein bestes Attackepferd hatte er hinter den Linien stehenlassen und statt dessen eine Schindmähre genommen. Die franz. Lanzenreiter holten ihn ein, als er auf schwerem Boden zu entkommen suchte, ritten ihn mühelos nieder und töteten ihn."
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Gardes du Corps
Ist hier zuhause


Anmeldedatum: 29.09.2005
Beiträge: 1380
Wohnort: Berlin

BeitragBeitrags-Nr.: 156937 | Verfasst am: 20.08.2008 - 19:05    Titel: Antworten mit Zitat

weil wir gerade bei Waterloo sind und der Kavallerie ... da gibt es eine beeindruckende Schilderung der Attacke der Milhaudschen Kürassiere bei Victor Hugo in "Die Elenden", als der Wanderer (Jean Valjean) über das Schlachtfeld läuft und den Denkmalshügel erblickt, der unter anderem aus dem Erdreich des abgetragenen Hohlweges von Ohain, der das Grab so vieler Kavalleristen wurde, errichtet wurde

tja, das hat Ney den Kopf auch nicht retten können
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    Foren-Übersicht » Militärgeschichte im Wandel der Zeit (bis 1919) » militärische Operationen Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Weiter
Seite 1 von 9

Druckversion

Gehe zu:  

Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.