Kavallerie-Taktiken
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Weiter
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    Foren-Übersicht » Militärgeschichte im Wandel der Zeit (bis 1919) » militärische Operationen
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
Remontenreiter
Engagiertes Mitglied


Anmeldedatum: 11.05.2007
Beiträge: 181
Wohnort: Unterfranken

BeitragBeitrags-Nr.: 157830 | Verfasst am: 27.08.2008 - 14:05    Titel: Antworten mit Zitat

Diese Frage ist gar nicht so leicht zu beantworten. Ich ziehe mal Rückschlüsse aus meiner Fleischerlehre. Läuft das Pferd frontal auf dich zu, ist durch das Brustbein und den Rippenansatz gar nicht so leicht durchzukommen, um das Herz zu treffen. Um es zu treffen benötigst du schon die ganze Länge des Bajonettes.

In dem Fall müsste man etwas höher halten um die Weichteile im Hals zu treffen (Luftröhre, Halsschlagader) um "Wirkung" zu erzielen. Von der Seite sind alle wichtigen Organe durch das Schulterblatt und die Rippen geschützt.
Wenn man bedenkt, dass der Soldat mit seiner/(m) Muskete/Karabiner diese Masse aufhalten soll, stelle ich mir das sehr schwierig vor ohne zu schiessen. Hinzu kommt das er ja noch versuchen muss diesem Fleischberg auszuweichen, der mit seiner ganzen Masse auf ihn zugaloppiert.
Im Mittelalter hatten die Heere lange Piken (bis zu 6 Meter lang), die in den Boden gerammt da mehr Wirkung erzielt haben.
Gruß Andreas
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Kaiserulan
Interessiertes Mitglied


Anmeldedatum: 08.05.2008
Beiträge: 129

BeitragBeitrags-Nr.: 157832 | Verfasst am: 27.08.2008 - 14:23    Titel: Antworten mit Zitat

Wie weiter oben schon einmal erwähnt, beschreibt Duffy in seinem Werk über Austerlitz, dass die französischen Infanteristen mit dem Bajonett gegen die Pferdeköpfe gestossen haben. Die Pferde scheuten und warfen häufig ihre Reiter ab. Die russische Infanterie stiess gegen die Pferdebrust und sei nicht so erfolgreich gewesen.

Wenn man das jetzt interepretiert, war es vermutlich nicht so einfach, ein Pferd mit einem Bajonettstich gegen die Brust sofort gefechtsunfähig zu machen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Stratege
Erfahrenes Mitglied


Anmeldedatum: 06.03.2006
Beiträge: 342
Wohnort: bei Rottweil

BeitragBeitrags-Nr.: 157859 | Verfasst am: 27.08.2008 - 20:06    Titel: Antworten mit Zitat

gelöscht

Zuletzt bearbeitet von Stratege am 22.02.2010 - 18:39, insgesamt einmal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
dauerwelle
Erfahrenes Mitglied


Anmeldedatum: 19.02.2008
Beiträge: 466

BeitragBeitrags-Nr.: 157869 | Verfasst am: 28.08.2008 - 05:43    Titel: Antworten mit Zitat

Man kann Elch und Pferd nicht vergleichen, wie auch andere Tierarten nicht. Der Elch ist im Schuß eher "weich".

Stratege hat Folgendes geschrieben:

da ich Bogenschütze und auch Bogenjäger bin,

Grüße vom Strategen


PS: Wo gehst Du denn mit dem Bogen jagen??
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Reiter
Ist hier zuhause


Anmeldedatum: 31.05.2007
Beiträge: 2306

BeitragBeitrags-Nr.: 157872 | Verfasst am: 28.08.2008 - 08:07    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Und ein schlachterfahrener Reiter weiß dies und hat so wohl auch noch die Zeit, halbwegs geordnet vom Pferd abzusteigen.


Natürlich muß es nicht sofort zusammen klappen, wenn es tötlich verletzt wird (kommt ja drauf an wo es getroffen wurde, aber es gibt auch Berichte, wo das eben genauso der Fall war - und an den knochigen Stellen, wie dem Kopf oder den Beinen sind die Pferde weit empfindlicher, als an den fleischigen, wie die Kruppe.

Und wenn das Pferd in einer Gangart oder im Stehen, egal ob Pike oder Bajonett in die Brust oder sonst wo gedonnert bekommt, es also mitbekommt, dann wird es wild. Das ist eine natürliche Abwehrreaktion des Pferdes - dann möchte ich den Reiter sehen, der "geordnet" hinter den feindlichen Linien ankommt und dort gemütlich absteigt.
Außerdem überrennt das Pferd niemanden absichtlich...

Zitat:
daß selbst ein tödlich verletztes Pferd nicht unmittelbar stoppt, sondern den 'Täter' durchaus noch überrennen kann und seinem Reiter dadurch in die gegnerischen Linien tragen kann

Das Pferd müßte gedreht werden oder einfach umstürzen um den Gegner zu nieder zu bringen, oder es erwischt den Feind einfach beim Auskeilen. Ich würde es mit Sicherheit, ohne den Rest der Reiterei nicht mehr in die Richtung bringen, wo der Bajonettstich herkam.

Außerdem sollten wir bedenken, daß man leichtgebaute und zierliche Pferde auf diese Weise wohl schneller und leichter erledigen kann, als ein schwergebautes Warmblut oder leichten Kaltblüter.

Es ist ziemlich schwierig darüber zu diskutieren, wenn wir keine konkreten Berichte zur Auswahl haben, wenn das Pferd auf diese Weise verwundet wird, aber aufgrund der Überlieferungen aus den modernen Kriegen und der Erfahrung die praktizierende Reiter über die Pferdepsyche haben, können wir schon gewisse Rückschlüsse ziehen.

Insgesamt habe ich aus den Berichten aus dem WKI und WKII schon gemerkt, daß die Pferde so unglaulich viel an Schmerzen ertragen konnten und auch schlimme Verletzungen überlebten, daß wir uns das kaum vorstellen können. Hierbei war natürlich auch das hochentwickelte deutsche Veterinärwesen nicht ganz unschuldig.

Horrido!

Nicole
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Kaiserulan
Interessiertes Mitglied


Anmeldedatum: 08.05.2008
Beiträge: 129

BeitragBeitrags-Nr.: 157887 | Verfasst am: 28.08.2008 - 08:54    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe ja schon ein paar Mal das Beispiel Garcia Hernandez 1812 angebracht, bei dem ein tödlich getroffenes Pferd in das Karree fällt und damit den angreifenden hannoverschen Dragonern die Möglichkeit zur Sprengung des Karrees gibt. Dieser Vorfall hatte ja eine hohe Berühmtheit erlangt.

Hier ein Gemälde, das den Vorfall zeigt. Es hängt in der niedersächsischen Landesgallerie.

http://www.bilderhosting.info/65236.jpg

Allerdings wurde das Pferd nach den Schilderungen durch Musketenbeschuss getötet.

Die Luft in unmittelbarer Nähe eines Karrees war schon sehr pulverhaltig. Jedoch gehörte, schon einiges dazu, um einen Reiter zu töten. Es gibt da einige theoretische Überlegungen. Karl von Decker berechnete für die napoleonischen Kriege z.B. ca. 1.000 schuss auf jeden toten Reiter.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
dauerwelle
Erfahrenes Mitglied


Anmeldedatum: 19.02.2008
Beiträge: 466

BeitragBeitrags-Nr.: 157911 | Verfasst am: 28.08.2008 - 11:06    Titel: Antworten mit Zitat

Verrückt
Egal, ob Du mit der gleichen Waffe und dem gleichen Geschoß Tiere an der gleichen Körperstelle triffst, die Wirkung des Schusses wird immer eine andere sein. Es gibt Wildtiere, die z.B. mit zerschossenem Herzen noch 50m flüchten und andere (der gleichen Art), die einfach im Knall umfallen. Fragt einen Jäger, der wird das bestätigen.
Die körperliche Konstitution kommt hinzu und natürlich die jeweilige Situation. Auch Pferde sind in der Schlacht aufgeregt und haben einen andern Hormonspiegel, wie etwa beim ruhigen Weidegang. Dementsprechend werden sie sich auch bei Verletzungen verschieden verhalten.

Bei den Soldaten ist es wohl so, daß viele erst nach der Schlacht an den Folgen einer Verwundung starben. Die unzureichende Versorgung ist hier an erster Stelle zu nennen. Berechnungen, 1000 Schuß ist gleich ein toter Kavallerist, sind doch hanebüchend. Die Wirkung einer Salve mit Vorderladerflinten ist aus naher Entfernung doch eine ganz andere, wie auf weite! Auch wenn in beiden Fällen von mir aus 1000 Geschosse durch die Luft fliegen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Kaiserulan
Interessiertes Mitglied


Anmeldedatum: 08.05.2008
Beiträge: 129

BeitragBeitrags-Nr.: 157913 | Verfasst am: 28.08.2008 - 12:10    Titel: Antworten mit Zitat

Für die 1000 Schuss liegt mir das Berechnungsmodell leider nicht vor. Deshalb kann ich wenig über die Annahmen sagen. Mir erscheinen sie auch zu hoch. Aber Decker war auch kein Idiot. Vermutlich ist diese Aussage einfach nur aus dem Zusammenhang berissen.
Die Treffgenauigkeit mit damaligem Schießzeug war aber nicht sehr hoch. Ein Batallion (1000 Mann) konnte in der Minute ca. 2000 Schuss abgeben. Die Wirkung wurde durch die Masse erziehlt.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
dauerwelle
Erfahrenes Mitglied


Anmeldedatum: 19.02.2008
Beiträge: 466

BeitragBeitrags-Nr.: 157917 | Verfasst am: 28.08.2008 - 12:24    Titel: Antworten mit Zitat

Die Preußen schossen schon unter Friedrich schneller.
Gardetruppen bei Übungen in der Minute bis zu 7 Übungspatronen, was damit schneller ging, als mit der scharfen Munition.
Realistisch waren für die Preußen im Einsatz 3 Schuß pro Minute.
Scharnhorst gibt im Handbuch für Offiziere (1790) die Ladezeit für die preußische Muskete mit 11 Sekunden an.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Kaiserulan
Interessiertes Mitglied


Anmeldedatum: 08.05.2008
Beiträge: 129

BeitragBeitrags-Nr.: 157924 | Verfasst am: 28.08.2008 - 13:28    Titel: Antworten mit Zitat

Ich würde die Diskussion jetzt doch noch auf einen Aspekt des Kavalleriegefechts bringen wollen, den wir noch nicht angesprochen haben, und Eure Meinung dazu einholen wollen: "Kavallerie gegen Artillerie".

Ich fokusiere wieder einmal auf die friderizianische und napoleonische Zeit. Waffentechnisch ist der Unterschied hier nicht so sonderlich gross.

Meine Hauptquelle ist wieder einmal John Keegan und Belle Alliance.

Bei Belle Alliance war das Ergebnis sehr einseitig zu Gunsten der Artillerie.

In dieser Schlacht waren die englischen Kanonen ca. 20 bis 30 Meter vor den Infanteriefront aufgestellt worden.

Die Artillerie kämpfte mit Kartätschen und Vollkugeln. Die Kartätschen hatten eine wirksame Reichweite von weniger als 100 Metern.

Der englische Artillerieoffizier Rudyard berichtet: "Kürassiere und Kavallerie hätten mindestens sechs- bis siebenmal durch die Batterie chargieren und uns in die Karrees oder unter die Kanonen jagen können... Gewöhnlich kamen ein bis zwei Schwadronen den Abhang vor uns heraufgeritten, und wenn sie beim Auftauchen unserer eigenen Kavallerie abdrehten, nutzten wir die Gelegenheit und sandten Ihnen Tod und Zerstörung nach; ritten sie gegen unser Feuer an, dann sah ich manchmal vier oder fünf Pferde wie Karten übereinandersinken, wobei die Reiter nicht mal aus dem Saffel vielen, so unmittelbar wirkten die Kartätschen."

Der oben schon mal erwähnte Mercer verwendete zusätzlich Vollkugeln, die tief in die französischen Formationen eindrangen und mehrere Männer und Pferde nacheinander niederrissen.

Taktisch waren die Alliierten unter Wellingten so aufgestellt, dass Artillerie, Infanterie und Kavallerie in der Verteidigung sich gegenseitig deckten. Kamen die französischen Kavalleristen unter hohen Verlusten doch zu den Kanonen, verschwanden die Kanoniere in den Karrees. In der Regel griff dann die alliierte Kavallerie ein und warf die geschwächten Schwadronen der Franzosen zurück. Die Kanoniere kamen zurück zu ihren Kanonen und sandten den zurückweichenden Franzosen noch Salven hinterher.

Unklar ist, warum die Franzosen die Kanonen nicht vernagelten. Sie konnten sie nicht wegschaffen, sie hätten jedoch die Gelegenheit gehabt, zumindestens ein paar Stücke unschädlich zu machen.

Es gab aber in der napoleonischen Zeit auch Beispiele, bei denen Kavallerieattacken gegen Artillerie erfolgreich waren. Zwei Beispiele: Polnische Ulanen bei Samossiera und bayerische Dragoner und Chevaulegers bei Eggmühl.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Gardes du Corps
Ist hier zuhause


Anmeldedatum: 29.09.2005
Beiträge: 1446
Wohnort: Berlin

BeitragBeitrags-Nr.: 157940 | Verfasst am: 28.08.2008 - 15:58    Titel: Antworten mit Zitat

Die Artillerie zählte mit zu den wertvollsten Waffen dieser Zeit und so legte der Oberbefehlshaber auch alles daran, diese so weit wie möglich zu schützen.

Der Nachteil war aber die Zeit, die bis zum Aufprotzen und Abfahren benüötigt wurde, so dass die Artillerie, insbesondere, wenn die Infanterie schon vorgegangen war und die Kavallerie selbst im Einsatz oder gar schon versprengt war, auch schon mal überrascht werden konnte.

Auch die Franzosen vernagelten die Kanonen mit Hufnägeln aus ihren Satteltaschen. Bei Viktor Hugo wird eine solche Szene beschrieben - übrigens auch von Waterloo.

Es dürfte aber eher selten gewesen sein, dass die Kavallerie die Artillerie frontal angegriffen hat. Eher flankierend.

Napoleon bildete in der Regel "Große Batterien" aus mittlerer oder schwerer Artillerie, mit denen er den Feind beschoss. Diese war zumeist zwischen den Infanterie und den Kavallerietreffen positioniert.

Wurde preußische Artillerie unter Friedrich von Kavallerie angegriffen, so ließ man die Reiter recht nahe kommen, sandte ihnen eine Kartäschladung entgegen und nahm unter den Geschützen Deckung.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
dauerwelle
Erfahrenes Mitglied


Anmeldedatum: 19.02.2008
Beiträge: 466

BeitragBeitrags-Nr.: 157941 | Verfasst am: 28.08.2008 - 16:30    Titel: Antworten mit Zitat

Friedrich mußte erst bitter lernen, daß die Artillerie eine wesentliche Rolle spielt. Die Österreicher hatten bis zum 7-jährigen Krieg enorm aufgerüstet. Erst hier wird auch ihm klar, daß man das Geschützwesen nicht weiter stiefmütterlich behandeln darf. Bei Friedrichs Regierungsantritt hatte die Artillerie 1208 Mann, bei seinem Tode 11507! Die wesentliche Entwicklung begann aber erst nach 1757. Den Ruhm der anderen Waffengattungen errang sie nie (man denke an Zorndorf).
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Kaiserulan
Interessiertes Mitglied


Anmeldedatum: 08.05.2008
Beiträge: 129

BeitragBeitrags-Nr.: 157965 | Verfasst am: 28.08.2008 - 19:18    Titel: Antworten mit Zitat

Die wohl verrückteste Attacke auf Artillerie haben polnische Ulanen (genauer gesagt, Garde-Chevaulegers, wie sie damals in Frankreich auch hiessen) 1808 bei Samosierra geritten.

Als Napoleon 1808 mit überlegenen Kräften auf Mardid marschierte, stellte sich ihm ein spanisches Kontingent am Samosierra Pass entgegen. Die Spanier waren zwar ein zusammengewürfelter Haufen, hatten aber am Samosierra Pass hervoragende Bergstellungen bezogen, gegen die der Infanterieangriff von Napoleon nicht voran kam. Insbesondere die spanische Artillerie wurde als sehr gut bezeichnet.

Napoleon wollte zunächst die französische Kavallerie attackieren lassen, doch ihr Kommandeur Pire wiegelte mit "unmöglich!" ab.

Die enge Passstrasse war mit 4 Batterien besichert. Die erste Batterie stand mit 2 Kanonen am Passeingang hinter einem Graben und einer Brücke, dann an günstigen Geländepunkten zwei weitere Batterien mit jeweils 2 Kanonen hinter einer weiteren Brück. Schliesslich stand auf dem Passscheitel eine Batterie mit 8 Kanonen. Erste und letzte Batterie waren ca. 1 km auf der stark ansteigenden Passstrasse voneinander entfernt.

Napoleon befahl nun seiner polnischen Garde-Chevauleger-Schwadron mit ca. 200 Mann die Attacke. Es ist hinterher kontrovers diskutiert worden, ob Napoleon den Polen befahl, nur die erste Batterie zu nehmen, oder ihnen den verrückten Auftrag gab, alle Batterien zu erobern. Es konnte nicht geklärt werden.

Ob die Polen jetzt besoffen waren oder verrückt, sie formierten sich zur Attacke in 4er Kolonnen (mehr war auf der Strasse nicht möglich) und attackierten die erste Batterie. 300 m vor der Batterie erhielten sie die erste Salve, die voll traf und die Schwadron zum Halten brachte. Die Offiziere brauchten mehr als 1 Minute, um die Kolonne neu zu formieren und die Attacke wieder in Schwung zu bringen. Vollkugelgeschosse der 2. Salve hielten reiche Ernte in der langen Kolonne. Doch die Attacke blieb im Rollen und die erste Batterie wurde überritten, die Mannschaften niedergemacht.

Etwas geschützt durch Staub und Rauch setzten die Polen die Attacke gegen die zweite Batterie fort. Die Schwadron war jetzt nur mehr ein wilder Haufen, der nach vorne stürmte. Die Spanier feuerten von der 2. Batterie und verursachten wieder starke Verluste, doch die Polen erreichten die Geschütze und hieben die Besatzungen nieder.

Die Attacke ging weiter auf die 3. Batterie. Nacheinander vielen hier die meisten Offiziere im Abwehrfeuer, aber auch diese Batterie wurde genommen.

Nur mehr 30-40 Polen auf völlig verausgabten Pferden ritten nun gegen die 4. Batterie, die eine Salve abfeuern konnte. Aber auch hier schafften die Chevaulegers den Einbruch und eine Handvoll Polen schlugen auf die Besatzungen ein. Zugführer Niegolewski erhielt 9 Bajonettstiche und einen Säbelhieb, überlegte aber. Spanische Infantrie warf die wenigen Polen wieder aus der Stellung.

Napoleon hatte den erfolgreichen Angriff gesehen und schickte gedankenschnell alle weitere verfügbare Kavallerie. Mit nun 150-200 polnischen und französischen Reitern wurde der Angriff auf die 4. Batterie erneuert und sie nun endgültig genommen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Gardes du Corps
Ist hier zuhause


Anmeldedatum: 29.09.2005
Beiträge: 1446
Wohnort: Berlin

BeitragBeitrags-Nr.: 157966 | Verfasst am: 28.08.2008 - 19:23    Titel: Antworten mit Zitat

muss mal dumm fragen. War Napoleon überhaupt mit in Spanien oder überließ er das nicht dem Marschall Soult?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Kaiserulan
Interessiertes Mitglied


Anmeldedatum: 08.05.2008
Beiträge: 129

BeitragBeitrags-Nr.: 157972 | Verfasst am: 28.08.2008 - 21:28    Titel: Antworten mit Zitat

1808 war es Chefsache. Da war er in Spanien. War auch die Lücke zwischen 1806/7 und 1809. Denn Rest hat er dann nicht mehr selber verantwortet.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    Foren-Übersicht » Militärgeschichte im Wandel der Zeit (bis 1919) » militärische Operationen Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Weiter
Seite 8 von 9

Druckversion

Gehe zu:  

Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.