Kavallerie-Taktiken
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Gardes du Corps
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BeitragBeitrags-Nr.: 157661 | Verfasst am: 26.08.2008 - 15:54    Titel: Antworten mit Zitat

na ja, sie waren eben von klein auf mit Pferden und der Lanze vertraut, die Masse entstammte dem polnischen Kleinadel. Da sie für die - von Napoleon versprochene - Souveränität Polens kämpften, waren sie in gewisser Hinsicht eben auch Idealisten.
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Kaiserulan
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BeitragBeitrags-Nr.: 157664 | Verfasst am: 26.08.2008 - 16:18    Titel: Antworten mit Zitat

Die polnischen Ulanen sind ein eigenes interesantes Kapitel.

Unter Napoleon vollbrachten sie verrückte Waffentaten. Das berühmteste Beispiel ist die Attacke von Somosierra (http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Somosierra).

Was waren die Gründe aus meiner Sicht:
- eine lange Kavallerietradtion
- unglaubliche Tapferkeit
- gute Pferde

Zur Kavallerietradition:
Polen als Zwischenstaat und Randstaat der Steppe musste sich schon immer mit den östlichen Reitervölkern auseinander setzen. Seine Kriegstaktik basierte deshalb schon immer auf vielseitigen Einflüssen.

Man denke nur an die polnische Husaria (die polnischen Flügelhusaren) des 17. Jahrhunderts, die zur besten Kavallerie der damaligen Zeit - wenn nicht die beste - zählten. In der Schacht von Kircholm 1605 haben sie fast nur mit Kavallerie die vierfach überlegenen Schweden (weitgehend Infanterie, die nach der spanischen Terzio-Taktik focht) vernichtend geschlagen. In den folgenden Feldzügen gingen die Schweden jeder offenen Feldschlacht peinlichst aus dem Weg. Gustav Adolf übernahm die polnische Kavallrietaktik der Attacke und brachte sie in dieser Reinform wieder nach Europa zurück.
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BeitragBeitrags-Nr.: 157670 | Verfasst am: 26.08.2008 - 17:25    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
unglaubliche Tapferkeit

Ich würd eher sagen, vom gesunden Kavalleriegeist beseelt - mehr auch nicht.

Die polnischen Pferde waren allerdings immer beliebte Kavalleriepferdchen. Seydlitz hat ja auch gern auf den südpolnischen Pferdemärkten gekauft.

Man sollte trotzdem nie vergessen, daß das was unter "polnischen" Reitern bekannt ist, auch entsprechend mit Ukrainern, Weißruthenen und Litauern durchsetzt war.

Zur Thematik der Kavallerietaktik:
Ich schließe mich der Argumentation von Dauerwelle an. Man kann in einem Forum nunmal nur an der Oberfläche kratzen, wenn man den Zeitraum, oder noch genauer - eine Schlacht - nicht entsprechend eingrenzt. Auch dann ist es immer noch sehr komplex.
Schließlich können wir im Rahmen des Forums nicht bis zu den Taktiken der Hunnen und der Skythen zurück gehen Haarsträubend

Also sollten wir vielleicht erst einmal die praktischen Realitäten eines Kavalleristen der Neuzeit erörtern - und dies dann möglichst Epoche für Epoche!
So erhält der geneigte Leser einen Überblick wie sich die Evolution der Schlachtenkavallerie aus der Sicht des Reiters vollzog!

Meine Meinung

Horrido!

Nicole
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dauerwelle
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BeitragBeitrags-Nr.: 157682 | Verfasst am: 26.08.2008 - 18:25    Titel: Antworten mit Zitat

Gardes du Corps hat Folgendes geschrieben:
dauerwelle hat Folgendes geschrieben:
ist ein anderer noch bei Hohenfriedeberg hängen geblieben.

ich weiß nicht, aber ich kenne es nur als Hohenfriedberg ohne "e"

http://www.preussenweb.de/hohenfried.htm

heisst ja auch Hohenfriedberger Marsch und nicht Hohenfriedeberger


Aber ich weiß es. Deswegen ist das e auch FETT.
Hohenfriedeberg schrieb sich immer mit e und unter polnischer Verwaltung heißt es heute Dobromierz. Friedrich der Große nannte das Kaff auch manchmal nur Friedeberg oder Friedberg und deswegen sucht man es trotzdem nicht in Hessen.

Warum man im Hohenfriedberger Marsch im Namen ein e geopfert hat, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis, es ist mir auch vollkommen egal. Die triviale Schreibweise führt aber dazu, daß nicht informierte Scharen der Auffassung sind, es wäre die richtige Schreibweise und es bedenkenlos übernehmen.
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Gardes du Corps
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BeitragBeitrags-Nr.: 157694 | Verfasst am: 26.08.2008 - 19:00    Titel: Antworten mit Zitat

dann google mal unter beiden Namen - mit und ohne "e" Grins
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dauerwelle
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BeitragBeitrags-Nr.: 157709 | Verfasst am: 26.08.2008 - 19:43    Titel: Antworten mit Zitat

Du bist ein Kind Deiner Zeit und kannst nicht alles mit Deinem Computer bewerkstelligen oder herausfinden, das solltest Du berücksichtigen.
Ich könnte jetzt noch deutlicher werden, nachdem Du meine Frage weiter oben schon mißverstehen wolltest, muß ich davon ausgehen, daß Dir etwas nicht paßt. Wie wäre es, wenn Du es einfach schreibst?

Ach ja:
Google ist nicht der Nabel der Welt, schon gar nicht der schlesischen.
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BeitragBeitrags-Nr.: 157721 | Verfasst am: 26.08.2008 - 20:06    Titel: Antworten mit Zitat

was heißt "mißverstehen wolltest"? Ich kannte es nicht anders! Daraufhin habe ich gegoogelt und hunderte Beispiele jeder Schreibweise gefunden.

Ich habe jedenfalls kein Problem auch dazu zu lernen und wenn es eben mit "e" geschrieben wird, dann ist das doch o.K. >Punkt<
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dauerwelle
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BeitragBeitrags-Nr.: 157730 | Verfasst am: 26.08.2008 - 20:36    Titel: Antworten mit Zitat

Gut, vielleicht hast Du mich auch auf dem falschen Fuß erwischt, das bedaure ich und entschuldige mich auch dafür, wenn das bei Dir so angekommen ist.
Aber es ist manchmal sehr schwer, den beharrlich verbreiteten Unsinn zu verdauen. (Ich meine jetzt nicht Deine Hohenfried_e_berg Geschichte, sondern andere, ich bitte das richtig zu verstehen. Da geht mir halt auch mal der Gaul durch. Schade, wenn es dann den falschen trifft.)
Solltst Du einverstanden sein und meine Entschuldigung angenommen haben, so betrachten wir die Sache als geklärt und bereinigt.
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BeitragBeitrags-Nr.: 157732 | Verfasst am: 26.08.2008 - 20:41    Titel: Antworten mit Zitat

Grins ich habe damit kein Problem, habe eben mal bei Kugler und Venohr nachgesehen, die schreiben es auch ohne "e", auf alten Karten steht es mal mit, mal ohne und Rohdich schreibt es mit Zwinkern
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Kaiserulan
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BeitragBeitrags-Nr.: 157735 | Verfasst am: 26.08.2008 - 20:47    Titel: Antworten mit Zitat

Was machen wir denn jetzt weiter?

Letzte Woche haben wir uns - wie ich finde - auf ziemlich hohem Niveau unterhalten, doch seit ein paar Tagen flacht es ab. Seien es jetzt die "e"s oder ob die Polen tapfer, verrückt oder nur immer zum richtigen Zeitpunkt besoffen waren...

Spass bei Seite.

Wir wollten uns ja seit ein paar Tagen auf die friderizianische Epoche konzentrieren. Ich habe das Problem, dass die Quellenlage nicht sonderlich toll ist. Ich hatte mir erhofft, neben dem, was ich sowieso schon habe, auf Material zu stossen, das eine Analyse ala John Keegan mit Belle Alliance erlaubt. Anscheinend kommen wir aber da nicht weiter.

Was meint ihr?
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dauerwelle
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BeitragBeitrags-Nr.: 157760 | Verfasst am: 26.08.2008 - 21:23    Titel: Antworten mit Zitat

Die Quellenlage ist nicht schlecht, sondern doch sehr üppig. Alleine Friedrichs eigene Schilderungen der Kriege und die Hinweise für seine Nachfolger sind hochinteressant. Aber wer kennt sie schon?
Die Aufzählung von Schlachtenverläufen bringt uns nicht zum Ziel und zu Friedrichs strategischen und taktischen Ansichten. (Das habe ich schon einmal versucht darzulegen.) Auch Friedrich hat in seiner Regierungszeit seine Ansichten geändert und weiterentwickelt. Die deutlichen Unterschiede kommen nicht nur in seinen verschiedenen Testamenten zum Ausdruck. Das heißt, wenn man sich mit dieser Zeit beschäftigen will, dann steht und fällt es mit dem Großen König. Man muß versuchen, sich ihm so weit wie möglich zu nähern. Das ist sehr schwer, das gebe ich zu, aber es geht.
So und jetzt gehe ich, nämlich von diesem verdammten Plastikdepp weg!
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Kaiserulan
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BeitragBeitrags-Nr.: 157762 | Verfasst am: 26.08.2008 - 21:40    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht habe ich mich nicht präzise genau ausgedrückt. Unter schlechter Quellenlage meine ich auswertbare Augenzeugenberichte auf unterer taktischer Ebene speziell auf Bezug des Kavalleriegefechts in der friderizianischen Zeit.
Ich habe halt die gängige Sekundärliteratur zur Verfügung. Und da steht das nicht drin, oder nur sehr waage, was ich eigentlich wissen will. Es ist die Frage, wie der Eskadronschef das Gefecht erfahren hat.
Du hast mir ja das Generalstabswerk zu Zorndorf zur Verfügung gestellt. Es erklärt brilliant die strategischen Zusammenhänge und den operativen Verlauf der Schlacht. Aber bezüglich des Kavalleriegefechts auf dem linken Flügel ist es ziemlich waage. Und Duffy ist noch abstrakter.

Aber vielleicht ist die Lösung hier wirklich die Primärliteratur. Aber das dauert und hilft uns hier im Thread nicht weiter.

Vielleicht sind wir jetzt auch an einen Punkt gelangt, an dem man vernünftigerweise nicht mehr weitermachen kann.

Jetzt schalte ich den Platikdepp auch aus.
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Kaiserulan
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BeitragBeitrags-Nr.: 157818 | Verfasst am: 27.08.2008 - 12:24    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe doch noch was Interessantes zum Thema "Kavallerie gegen Infanterie" gefunden. Es ist aus Barthold von Quistorps "Die Kaiserlich Russisch-Deutsche Legion" von 1860.:
"Es geschieht nicht, daß die geschlossene Kavallerie in vollem Jagen die Pferde in die Bajonette treibt, sondern dicht davor erfolgt ein augenblicklicher Halt; ein jeder Reiter ersieht rasch seinen Vortheil, indem er einen Gegner zu verwunden sucht, irgend eine kleine Lücke, eine kleine Unordnung benutzt, auch wohl einen Stich für sein Pferd nicht scheut, um einzudringen. Gelingt dieses Mehreren, so ist der Sieg in den meisten Fällen entschieden; denn es folgt sogleich die Masse, und die Pferde werfen die Glieder auseinander. Ob ein solcher Angriff mehr oder weniger Leute kostet, hängt von Zufälligkeiten ab, namentlich davon, auf welche Entfernung die Infanterie ihr Feuer abgiebt; Salven machen auf Kavallerie den meisten Eindruck. - Eine verfehlte Attacke geht gewöhnlich nicht bis an die Bajonette; das Tempo verkürzt sich vorher, einzelne Leute halten ihre Pferde zurück, es entstehen viele Glieder, bald Verwirrung und endlich ein Schwarm, der sich nach rückwärts wendet. Solche Angriffe kosten stets viele Leute, da sie dem Feuer länger ausgesetzt bleiben müssen."

Ähnliches muss sich auf dem linken Flügel von Zorndorf bei der Zerschlagung der russischen Infanterie zugetragen haben. Natürlich erleichtert durch, dass sich viele russische Infanteristen durch das vorhergehende intensive Gefecht verschossen hatten.

Vielleicht hat hier dann auch die Ausbildung mit dem Pfahlreiten geholfen...
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BeitragBeitrags-Nr.: 157823 | Verfasst am: 27.08.2008 - 13:31    Titel: Antworten mit Zitat

Mich würde mal interessieren, wie tief ein Bajonett in die Pferdebrust eindringen musste, um es lebensgefährlich/tödlich zu verletzen und wie groß die Heilungschancen beim Pferd nach einem solchen Stich waren
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Reiter
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BeitragBeitrags-Nr.: 157825 | Verfasst am: 27.08.2008 - 13:51    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Mich würde mal interessieren, wie tief ein Bajonett in die Pferdebrust eindringen musste, um es lebensgefährlich/tödlich zu verletzen und wie groß die Heilungschancen beim Pferd nach einem solchen Stich waren


Also, ich kann aus eigener Erfahrung schreiben - mein Pferd wurde auf der Weide ( hatte ich bei Bekannten untergestellt ) ein Pfeil seitlich schräg in die Brust geschossen von irgendjemandem. Diesen Pfeil habe ich auch gefunden. Das Loch war um die 15 cm tief und ist gut verheilt. Dem Pferd tat es nicht mehr weh, als ein ordentlicher Huftritt eines Artgenossen - es hat normal gefressen und verhielt sich nicht auffällig.

Das Herz ist meines Wissens in der Höhe der Vorderhand, also muß man da schon genau wissen, wo man hin sticht. Ob ein Bajonett genügt die Brust durchzustechen und das Pferd zu töten, weiß ich nicht. Es wird aber sicher vor Schreck und Schmerz den Reiter abwerfen oder sogar kurz stürzen. Wie gesagt, der Fußsoldat sollte in die Stirn schießen, da er so Pferd tötet und den Reiter einen Bauchschuß verpasst im besten Fall.
Das ist aber alles Theorie und in der Praxis wohl nicht sehr einfach.

Aber eine sehr interessante Frage und wenn jemand mehr Infos dazu hat, wäre es super toll, wenn er sie uns mitteilen könnte.

Horrido!

Nicole
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