Herausragende Jagdflugzeuge (Propeller-Jet) des WK2
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Michael aus G
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BeitragBeitrags-Nr.: 139522 | Verfasst am: 13.02.2008 - 02:46    Titel: Antworten mit Zitat

Rockhound hat Folgendes geschrieben:
Die Standartversion ME 262 A-1a hatte KEINE Raketen.


Leider Falsch. Die R4M wurde hauptsächlich von dieser Version der Me262 verschossen.
Abschussentfernung zwischen 800-1000m.

Rockhound hat Folgendes geschrieben:
Ich denke das größte Problem an der MK108 ist die geringe Schußfolge und die niedrige Mündungsgeschwindigkeit.


Ich denke mal ihr haut hier grundlegend die Daten der MK 108 und MK 103 durcheinander. Grins

Die MK 108 war besonders effektiv durch ihre Minengeschosse auch bei Nahtreffern.
Sie hatte auch einen passenden Spitznamen: "Presslufthammer" Grins

Kurze Auffrischung:

MK 103
Schussfolge: 440 Schuss/min
V0: 860 m/sek

MK 108
Schussfolge: 650 Schuss/min
V0: 540 m/sek
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Rockhound
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BeitragBeitrags-Nr.: 139548 | Verfasst am: 13.02.2008 - 10:44    Titel: Antworten mit Zitat

@Michael aus G
meine Literatur sagt etwas anderes.
Es gab mehrere Versionen der ME 262 von 1a/U5 bis 1b (eben mit Raketen)
Und nein ich (und andere)meinte die MK 108 (Standart in der ME 262)

Huch ich habs schon wieder getan.
Rot werden Ich verkneife mir weiteres.
Siehe auch den Text von Jan Hendrik und mir vorweg.

Horrido!Rockhound!
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Michael aus G
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BeitragBeitrags-Nr.: 139575 | Verfasst am: 13.02.2008 - 16:18    Titel: Antworten mit Zitat

Rockhound hat Folgendes geschrieben:
@Michael aus G
meine Literatur sagt etwas anderes.
Es gab mehrere Versionen der ME 262 von 1a/U5 bis 1b (eben mit Raketen)
Und nein ich (und andere)meinte die MK 108 (Standart in der ME 262)

Huch ich habs schon wieder getan.
Rot werden Ich verkneife mir weiteres.
Siehe auch den Text von Jan Hendrik und mir vorweg.

Horrido!Rockhound!


Fast richtig. Grins
Von der Me 262A-1a/U5 gab es wohl nur 1 Muster. Und zwar zur Erprobung der Waffenanlage mit 6x MK 108.
Die Me 262A-1b war eine geplante Serie der Me 262A-1a jedoch mit BMW 003A Triebwerken. Auch nur ein Muster gebaut.
(Nachtrag: Es handelt sich um die WNr. 170 078)

Das was du meinst, war die Me 262A-1a/R1. Von der wurden ab Januar 1945, 150 Stück auf das EZ 42 Visier von Askania umgerüstet, das für den Abschuß der R4M geeigneter erschien.

In diesem Sinne Grins

p.s. als Quelle benutzte ich das Production Log von Dan O' Connell sowie Material der Messerschmittstiftung
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Markus
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BeitragBeitrags-Nr.: 167626 | Verfasst am: 20.02.2009 - 01:55    Titel: Antworten mit Zitat

eisenhans hat Folgendes geschrieben:
um einen 4-mot runterzuholen, mit der MK 108 lediglich 4-5!
Mit den MK108 in den Tragflächen mussten sie dann aber bis auf 20-30 m an die Möbelwagen, um effektiv zu wirken.


Wenn das auch nur halbwegs stimmt, sollte Pilot vor dem Start sein Testament gemacht haben. Auf 30 Meter an ein Flugzeug ranfliegen, das überall 12,7mm MGs hat und i.d.R. zusammen mit anderen Flugzeugen unterwegs ist, die ihrerseits überall diese überschweren MGs haben. Haarsträubend

Andererseits klingt 30 Meter übertrieben pessimistisch. Die frühren japanischen 20mm Kanonen hatten auch eine geringe V0 und m.W. lag deren effective Reichweite bei 100m. Die BK108 hatte einerseits eine noch geringere V0, aber andereseits ist eine B-17 etwas größer als eine SBD oder F4F.

-Markus
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PzJgKp180
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BeitragBeitrags-Nr.: 171340 | Verfasst am: 18.05.2009 - 21:54    Titel: Antworten mit Zitat

Ganz ehrlich...
...fällt verdammt schwer eine Liste zu erstellen. Von daher möchte einmal voranschicken das es sich bei meiner Liste, ausschließlich um "meine" persönliche Auswahl handelt und nicht um einen technischen Vergleich, Auf - Abwertung oder ähnlichem. z.B. so herausragend die Entwickelung der Me262 auch war, das Teil war verdammt schwer zu fliegen und somit einfach nur ein verdammt guter Exot, der aber auch bei einem früheren Erscheinen nichts mehr am "Ausgang" hätte ändern können.

1. ME109 (Das Arbeitstier, weniger anfällig wie die FW190 im "Felde", sprich etwas wartungsärmer. Nicht meine Aussage, sondern damalige Meinung.)
2. FW190D (Vor dem Erscheinen der TA152 die sicher "beste" (aber wenn nicht, dann wenigstens schönste...) 190er.
3. P51D (Ich hasse diese Maschine (hässlich sieht sie aus...) Das dieses Teil von den Amerikanern entwickelt wurde halte ich für ein Gerücht...das konnten die eigentlich nicht.)
4. F4U (Keine Ahnung das dieses Teil in Euren "ich weiß alles" Listen nicht auftaucht. Diese "Gurke" mit hübschen Flügelknick hat den Pazifik beherscht und lief und lief und lief...bei dem Klima und ein kleinen Wenig Staub...)
5. Spitfire (Ja ich weiß ein Brite...(bin ich übrigends auch zur Hälfte)...Allerdings nicht tot zu kriegen. Flog noch lange nach dem Krieg an allen Ecken und Kanten der Erdkugel...Hey...und Tschechen, Polen und Kanadier konnten in der Maschine Luftsiege gegen ME109er erzielen. Kann garnicht so schlecht sein...)

So, das war dann mal meine Liste. Ich bin gespannt ob noch jemand diesen alten Thread mit mir gemeinsam weiterführt...
...z.B. Wahl zum schönsten Flugzeug des WWII...kein Scherz. Mit 13 hatte ich nur Augen für die Ästhetik einer ME109....
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Rockhound
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BeitragBeitrags-Nr.: 171357 | Verfasst am: 19.05.2009 - 18:31    Titel: Antworten mit Zitat

@PzJgKp180
Die ME 262 als Jagdflugzeug in den gebauten Versionen halte ich für nicht gut genug.
Zur Bomberbekämpfung jedoch herausragend, wenn nicht optimal zu ihrer Zeit.
Ups, mit der 109 vs 190 bin ich aber anderer Meinung.
Gerade die FW 190 hatte den Ruf sehr robust zu sein.
Ihr Luftgekühlter Motor brauchte weniger Wartung und sie konnte mehr einstecken.
Ja auch für mich war die 109 jahrelang die Nummer 1.
Aber nach dem lesen von einigen Büchern hat sich das relativiert.
Mit der FW 190 D gehe ich dacor, einfach ein phantastisches Flugzeug.
Um die Optik der P51 gerade in der A und B Version kann man streiten.
Über Ihre Fähigkeiten wohl kaum, ein echtes Allroundtalent.
Auch für mich eines der ultimativen Jagdflugzeuge im 2WK.
Und ob Sie von den Amerikanern entwickelt wurde, von wem den sonst?
Finde ich ohne Belege zu der Aussage an den Haaren herbeigezogen.

Nun die F4U hat nie gegen Deutschland gekämpft und ist somit hier auch nicht so unbedingt mit den deutschen Flugzeugen zu vergleichen.
Aber sie sieht gut aus, das stimmt.

Die Spitfire ist wie die 109 ein sehr fähiges Jagdflugzeug gewesen.
Auf Britischer Seite DAS Flugzeug überhaupt.

Und wie so oft bei allem gilt.
Der Pilot ist das Zünglein an der Waage.

Horrido!Rockhound!
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PzJgKp180
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BeitragBeitrags-Nr.: 171361 | Verfasst am: 19.05.2009 - 20:32    Titel: Antworten mit Zitat

Das sehe ich recht ähnlich.
Fakt ist nun einmal, das die "Tatsachen" Berichte aus dieser Zeit immer mehr zu verwässern drohen. Sie werden immer dünner und rarer gesät...
Die einen beziehen bei der Wartungsfreundlichkeit auch die Ersatzteillage mit hinein, während andere Faktoren wiederum für die jeweilig andere Maschine von Vorteil waren.

Zu meiner Mustang Erklärung...natürlich von den Amerikanern entwickelt.
Da muß ich wohl einen "Smiley" vergessen haben. Denn die amerikanische Flugzeugentwicklung zu der Zeit um 35-44 war nicht wirklich dafür bekannt ein Muster mit diesen herrausragenden Eigenschaften auf die Beine zu stellen.
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Eierhals
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BeitragBeitrags-Nr.: 172585 | Verfasst am: 19.06.2009 - 14:25    Titel: Antworten mit Zitat

Polikarpow I-16 , Polikarpow I-15bis und sogar die I-15....Warum?
Weil es einen unerhörten Mut erforderte , in diese Kisten einzusteigen und gegen die Bf109E anzutreten...

Abgesehen davon, die TB3, der russische Wellblechbomber, ist nicht unbedingt beschussfest gewesen. Wenn man den Berichten des Kriegstagebuches von Konstantin Simonov Glauben schenken darf wurden 9 TB3 von lediglich 2 BF109 innerhalb weniger Minuten abgeschossen.
Geschehen ist das Ganze 1941 zwischen Bobruisk und Mogilew bei Abschuss einer BF109.

Aber mal ganz nüchtern betrachtet, die Me262 mit einer Hurricane und die BF109E mit einer P51D oder vergleichen zu wollen, wäre Äpfel mit Birnen vergleichen.

Einfach weil die Flugzeuge aus verschiedenen Epochen Erzeugnisse einer immer weiter fortschreitenden Technologie sind. Es gibt kein "Bestes" Jagdflugzeug, es gibt erfolgreiche Konstruktionen, es gibt weniger gelungene Konstruktionen und eine ganze Schar Piloten, die ihr Überleben den fabulösen Eigenschaften ihrer Maschinen zuschreiben....in Wahrheit jedoch einfach nur Glück hatten.

Der technologische Quantensprung Me262 sollte sich mit den Konstruktionen der Nachkriegsära messen, denn dieses Flugzeug war revolutionär und ist mit keinem der alliierten Flugzeuge vergleichbar...außer der britischen Gloster Meteor.

Der Kurvenkampf wird oft überschätzt... Höhe, Geschwindigkeit, Feuer.... und vor allem den Gegner eher sehen und mit der Sonne im Rücken angreifen, das waren die Taktiken, die schließlich zum Erfolg führten.
Die Erfolge der P51 und der P48 dagegen sind zu großen Teilen auch auf die Massierten Einsätze dieser Maschinen zurückzuführen. Nicht selten wurden die vereinzelt angreifenden Deutschen Jäger von einer zehnfachen Übermacht gejagt...Viele Jäger sind des Hasen Tod...Man lese sich beispielsweise die Erinnerungen eines Adolf Galland durch.
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Rockhound
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BeitragBeitrags-Nr.: 172588 | Verfasst am: 19.06.2009 - 15:23    Titel: Antworten mit Zitat

@Eierhals
Nochmal
Ich finde die ME 262 in ihrer damaligen Form war kein gutes Jagflugzeug.
Es fehlte ihr neben der Bewaffnung und dem zu großen Kurvenradius ein, für die im Luftkampf geforderten Manöver zuverlässiges und reaktionsschnelles Triebwerk.
Zu schnellen Reaktionen war man mit diesem Flugzeug nicht fähig.
Alleine Geschwindigkeit reicht für mich nicht.

Richtig ist aber das die meisten Experten beschreiben, das Sie den Kurvenkampf vermieden haben.
Und entscheidend ist oft gewesen, das man einen Kampf einfach abbrechen konnte und sich in eine neue Position bringen konnte.

Sicherlich spielt die zahlenmäßige Überlegenheit eine Rolle beim Erfolg der Allierten eine Rolle.
Aber die P51 ist ein mehr als hervorragendes Flugzeug gewesen.
In ihren Allroundfähigkeiten mit Sicherheit unter den ersten 3 der Besten.

Und Mut mussten alle Piloten des 2ten Weltkriegs haben um in Ihre Flugzeuge zu steigen und gegen den Feind zu fliegen Zwinkern

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Robert
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BeitragBeitrags-Nr.: 172606 | Verfasst am: 19.06.2009 - 18:16    Titel: Antworten mit Zitat

Nur so als Anmerkung.
Kurvenkampf war auch für die ME262 nicht gefordert. Ziel war ja nciht, die Begleitjäger der Bomberströme in Kämpfe zu verwickeln, sondern den
Abwehrschirm der Bomber zu durchbrechen, und soviele Schwere Bomber, wie nur möglich, abzuschießen.
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Rockhound
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BeitragBeitrags-Nr.: 172609 | Verfasst am: 19.06.2009 - 19:45    Titel: Antworten mit Zitat

Nun es geht aber um den Oberbegriff Jagdflugzeug.
Und einige sind der Meinung das die ME 262 ein gutes Jagdflugzueg gewesen ist.
Über den eigendlichen Einsatzzweck der ME 262 bin ich mir im klaren.

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British_soldier
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BeitragBeitrags-Nr.: 173905 | Verfasst am: 21.07.2009 - 14:24    Titel: Antworten mit Zitat

sorry jungs wenn ichs sagen muss


Spitfires und hurricanes haben den krieg gewendet, eure deutschen flugzeuge stürzten ab wie von der vogelgerippe befallenen tauben.

Ich hörte da mal von 6 hurricanes (das sind übrigens die flugzeuge die im WWII am meisten flugzeuge/am tag abgeschossen haben) die gegen 20 Me109 fliegen, am schluss blieben 3 Hurricanes übrig.

ausserdem hattet ihr einen völlig inkompetenten Luftmarschall
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MadderCat
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BeitragBeitrags-Nr.: 173908 | Verfasst am: 21.07.2009 - 17:06    Titel: Antworten mit Zitat

yawn, anything we do not already knew ???

kannst das eigentlich beweisen mit den Hurricanes (text, buch etc...)??


soviel ich las, gab's in der Luftschlacht keine Hurricanes, sondern nur Spitfires,
da alle abgeschossenen deutschen Piloten während der Befragung behaupteten von Spitfires abgeschossen worden zu sein,
auch wenn nachweislich keine in der Luft waren...
(quelle airwar over great britain)



MadderCat
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British_soldier
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BeitragBeitrags-Nr.: 173911 | Verfasst am: 21.07.2009 - 17:40    Titel: xcc Antworten mit Zitat

Junge

Quelle (RAF Archive of Bielefeld)

Der grossteil der Jäger von RAF bestand aus Hurricanes.
Nur ungefähr 50 Spitfires waren an der sdchlacht um England beteiligt.

Siehe Wikipedia in Englisch oder deutsch, weiss nicht ob es auch steht.

Sonst kannst du gerne bei mir vorbeischauen. Mein Onkel war bei der RAF, er flog auch eine Hurricane. und er dutzende Deutsche auf den Gewissen.



David
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Rockhound
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BeitragBeitrags-Nr.: 173912 | Verfasst am: 21.07.2009 - 17:46    Titel: Antworten mit Zitat

@British_soldier
Die Hurricane hat nun mal gar nichts gewendet.
Sie hat die Insel verteidigt, maximal.
Ohne die Spitfire wäre die Luftverteidigung über England arg ins schwimmen gekommen.
Und nach der Luftschlacht um England war die Hurricane weg vom Fenster.
Die deutschen Jagdflugzeuge wie die FW 190 A und ME 109 F waren der Spitfire ebenbürtig.
Ich glaube das ist ein wenig wunschdenken in deiner Äusserung.

Und noch etwas "Wikipedia"Rofl Rofl Rofl

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