Mussolini und sein Reich
Gehe zu Seite 1, 2, 3  Weiter
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    Foren-Übersicht » Militärgeschichte 2. Weltkrieg (1919 - 1945) » Politik
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
MajorWinters
Interessiertes Mitglied


Anmeldedatum: 06.12.2007
Beiträge: 33

BeitragBeitrags-Nr.: 159457 | Verfasst am: 13.09.2008 - 19:20    Titel: Mussolini und sein Reich Antworten mit Zitat

Hallo,

Was denkt ihr wollte Mussolini?
Worum ging es ihm bei seinem Italienischen Reich?

Mfg
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
PIV
Ist hier zuhause


Anmeldedatum: 17.09.2004
Beiträge: 3775

BeitragBeitrags-Nr.: 159458 | Verfasst am: 13.09.2008 - 19:25    Titel: Antworten mit Zitat

Um ein Wiederauferstehen eines Imperium Romanum vielleicht?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Der-Nietenzaehler
Erfahrenes Mitglied


Anmeldedatum: 08.03.2009
Beiträge: 333
Wohnort: Vor dem PC

BeitragBeitrags-Nr.: 169030 | Verfasst am: 19.03.2009 - 22:22    Titel: Antworten mit Zitat

Schusssolini? Das wäre wohl eher ein Fall für Freud. Böse, Angry Ärgerlich

Ich halte ihn für die Geheimwaffe der Allierten. Ohne ihn hätte ich meinen Wehrdienst vermutlich am Ural, am Nordkap oder vor den Pyramiden ableisten müssen. Cool

Gruss

Frank
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Panzerlexikon
Stamm-Mitglied


Anmeldedatum: 15.11.2003
Beiträge: 982

BeitragBeitrags-Nr.: 169185 | Verfasst am: 23.03.2009 - 00:32    Titel: Antworten mit Zitat

Eigentlich war Mussolinis Plan weitaus weniger verrückt wie Hitlers Lebensraumpläne. Ein Kampf gegen die Kolonialmächte England und Frankreich, die große Teile des ehemaligen Imperium Romanum besetzt hielten, war mit Hilfe von Bündnispartner wie Deutschland zu gewinnen. Und Mächte wie Spanien, Griechenland oder die Türkei (ehemalige römische Provinzen) wären schlagbar gewesen, wenn die italienische Armee besser auf den Krieg vorbereitet worden wäre.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Pantherfibel
Erfahrenes Mitglied


Anmeldedatum: 15.01.2007
Beiträge: 411
Wohnort: Gummersbach

BeitragBeitrags-Nr.: 169206 | Verfasst am: 23.03.2009 - 17:26    Titel: Antworten mit Zitat

Warum hat man da eigendlich nur so wenig mit Deutschland zusammengearbeitet? Überheblichkeit?

MfG Pantherfibel
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Gast






BeitragBeitrags-Nr.: 169210 | Verfasst am: 23.03.2009 - 20:21    Titel: Antworten mit Zitat

Pantherfibel hat Folgendes geschrieben:
Warum hat man da eigendlich nur so wenig mit Deutschland zusammengearbeitet? Überheblichkeit?

MfG Pantherfibel

Die Zusammenarbeit hat von beiden Seite nicht geklappt. DR / Hitler haben ihren Teil dazu beigetragen.
Nach oben
Stratege
Erfahrenes Mitglied


Anmeldedatum: 06.03.2006
Beiträge: 342
Wohnort: bei Rottweil

BeitragBeitrags-Nr.: 169216 | Verfasst am: 23.03.2009 - 23:07    Titel: Antworten mit Zitat

gelöscht

Zuletzt bearbeitet von Stratege am 22.02.2010 - 17:56, insgesamt einmal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Der-Nietenzaehler
Erfahrenes Mitglied


Anmeldedatum: 08.03.2009
Beiträge: 333
Wohnort: Vor dem PC

BeitragBeitrags-Nr.: 169223 | Verfasst am: 24.03.2009 - 11:41    Titel: Antworten mit Zitat

Panzerlexikon hat Folgendes geschrieben:
Eigentlich war Mussolinis Plan weitaus weniger verrückt wie Hitlers Lebensraumpläne. Ein Kampf gegen die Kolonialmächte England und Frankreich, die große Teile des ehemaligen Imperium Romanum besetzt hielten, war mit Hilfe von Bündnispartner wie Deutschland zu gewinnen. Und Mächte wie Spanien, Griechenland oder die Türkei (ehemalige römische Provinzen) wären schlagbar gewesen, wenn die italienische Armee besser auf den Krieg vorbereitet worden wäre.


..."Mit Hilfe von Bündnispartnern"... warum sollten andere für Italien die Arbeit machen?

Die italienische Armee brauchte in Abessinien Panzer, Flugzeuge und Giftgas und konnte die äthiopische Armee dennoch nicht endgültig besiegen. Gegen die lybischen Reiterstämme hat sie ebenso versagt, wie vor ihr die Spanier gegen die Berber im Rif-Krieg. Die albanische Armee hat ihr die Zähne gezeigt und die griechische Armee hat der italienischen die Zähne gezogen.

Das de facto schon besiegte Frankreich hat die italienische Armee zurückgeschlagen. Die durchaus modernen Grosskampfschiffe haben ihre Häfen während das ganzen Krieges nie in nennenswerter Weise verlassen, so dass man sie z.B. in Tarent bequem vernichten konnte.

Ich sehe immer nur Kämpfe, welche die Italiener begonnen haben und dann den Verbündeten überlassen haben, weil sie mit dem Feind nicht nur nicht fertig wurden, sondern selbst besiegt wurden.

Wem hat dieser Teil der Achse genützt?

Nur den Allierten, da die deutschen Truppen in Griechenland & Albanien, in Afrika usw. usw. an der Ostfront fehlten (zzgl. der zeitlichen Verzögerung von Barbarossa). Von der zusätzlichen Front später in Italien ganz zu schweigen. Ganz abgesehen davon, dass das Lager der Allierten dadurch noch grösser wurde.

Die Niederlage von Stalingrad hatte viele Gründe. Einer der nicht unwesentlichen war der Zusammenbruch der italienischen Truppen in der Flanke der 6. Armee.

Aus meiner Sicht war Mussolini zwar eine Operettenfigur, aber nichts destotrotz der beste Verbündete den man sich wünschen konnte... als Allierter!

Gruss

Frank
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Gast






BeitragBeitrags-Nr.: 169226 | Verfasst am: 24.03.2009 - 13:21    Titel: Antworten mit Zitat

Nicht nur "eigentlich" war Italien nicht auf einen großen Krieg vorbereitet. Die it. Wehrmacht sollte erst 42 (oder 43) auf modernem Standart umgerüstet sein. Aber auch das wäre nur möglich gewesen wenn die it. Industrie Waffen etc. nicht an Frankreich / England verkaufen mußten um Devisen zu bekommen (auch DR hat ähnlich gehandelt also nicht "aufregen").

DR hat, nachdem sie sich teilweise einmischen mußten, ihre Verbündeten (also nicht nur Italien) nicht als Bündnisgenossen sondern immer mehr als Unterworfene behandelt. Siehe im Mittelmeer.

Das Italien (wie auch Ungarn / Rumänien etc.) an Niederlagen schuld waren ist ein Märchen - ebenso das die it. Wehrmacht "nur" Niederlagen erleiden mußte und kaum Kampfkraft entwickelten.

Zitat:
Die Niederlage von Stalingrad hatte viele Gründe. Einer der nicht unwesentlichen war der Zusammenbruch der italienischen Truppen in der Flanke der 6. Armee.
Nun "der Nietenzähler" das ist ziemlich großer Schmarrn.
1.) stand an den Flanken der 6.Armee rumänische Truppen. Dort, aber auch bei deutschen Truppen, wurde die Front durchbrochen.
2.) waren die Schwächen der Verbündeten bekannt. Eine verantwortliche Führung MUSSTE sich auf diese Schwächen einstellen und durfte nicht hunderte Kilometer Frontlinie schlecht ausgerüsteten / ausgebildeten / versorgten Einheiten (egal welcher Nationalität) "anvertrauen".
3.) hätte auch ohne Einschließung der 6.Armee diese dort nicht überwintern können. Die Versorgungsengpässe waren schon vor der Einschließung derart massiv das praktisch nur ein Rückzug in Frage gekommen wäre.

Italien wie auch Ungarn / Rumänien wären wertvolle Verbündete gewesen wenn das Reich sich auf ihre Stärken und Schwächen eingestellt hätten und sie auch tatsächlich, wie vereinbart, unterstützt hätte (in vielerlei Hinsicht). Der deutsche Rassismus und Ignoranz haben eine wirkliche Bündnispolitik und einen GEMEINSAMEN Kampf verhindert.
Nach oben
Der-Nietenzaehler
Erfahrenes Mitglied


Anmeldedatum: 08.03.2009
Beiträge: 333
Wohnort: Vor dem PC

BeitragBeitrags-Nr.: 169229 | Verfasst am: 24.03.2009 - 14:08    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

wäre der deutsche Rassismus gross genug gewesen, wäre uns vielleicht ein Bündnis mit Italien erspart geblieben.

Untern Strich sehe ich nur die von Italien begonnenen Kriege in Albanien, Äthiopien, Griechenland, Libyen und gegen Frankreich, welche der Achse massiv geschadet haben.

Über Detailfragen mag man unterschiedlicher Meinung sein, aber unterm Strich bleibe ich dabei, dass Schussolini eine Witzfigur war, welche nur den Allierten genützt hat, und zwar kriegsendscheidend.

Wie war doch sein SINNGEMÄSSES Zitat? "Ich brauche einige Tausend Tote, um mich an den Tisch des Friedens setzten zu können" oder so ähnlich.

Ein solcher Unsinn spricht für sich.

Der Fairness halber sei gesagt, dass ich die Schuld nicht dem einzelnen italienischen Soldaten gebe, welcher die Suppe auslöffeln musste, sodern der gesamten italienischen Führung. Männer wie Badolio haben gezeigt, wozu einige Mitmenschen fähig sind. Er wäre auch heute noch ein "guter" Politiker geworden. Böse, Angry Böse, Angry Böse, Angry

Wer interessiert ist, sollte sich einmal historische Aufnahmen von Reden des "Duce" ansehen. Spätestens danach ist jeder Kommentar überflüssig.

Gruss

Frank
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Gast






BeitragBeitrags-Nr.: 169242 | Verfasst am: 24.03.2009 - 19:37    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Untern Strich sehe ich nur die von Italien begonnenen Kriege in Albanien, Äthiopien, Griechenland, Libyen und gegen Frankreich, welche der Achse massiv geschadet haben.
Ohne den italienischen Angriff auf Äthiopien, die fehlende Reaktion der Westmächte, wäre die weitere Entwicklung (Rheinlandbesetzung, Anschluß Österreich etc. kaum möglich gewesen).
Wo hätte Italien bei der Besetzung Libyens versagt?
Wo hat der italienische Angriff auf Frankreich der Achse "geschadet"?

Zitat:
Über Detailfragen mag man unterschiedlicher Meinung sein, aber unterm Strich bleibe ich dabei, dass Schussolini eine Witzfigur war, welche nur den Allierten genützt hat, und zwar kriegsendscheidend.

Im Umkehrschluß hätte also ein "Raushalten" Italiens (wie auch immer) einen "deutschen" Sieg bedeutet?
Erläutere bitte wie dieser "Sieg" ausgesehen haben sollte.

Zitat:
Wie war doch sein SINNGEMÄSSES Zitat? "Ich brauche einige Tausend Tote, um mich an den Tisch des Friedens setzten zu können" oder so ähnlich.

Ein solcher Unsinn spricht für sich.
Aus der Sicht Mussolinis im Sommer 1940 absolut KEIN Unsinn. Der Spruch wurde getätigt nachdem sich der deutsche Frankreichfeldzug als höchst erfolgreich herausstellte. Das die Briten weiterkämpfen würde hat WEDER Mussolini noch Hitler gedacht. Und wenn die Briten einem Friedensvertrag zustimmen, der einen deutsch - französischen Friedensvertrag nach sich zieht hätte eine it. Kriegsbeteiligung weitreichende Konzessionen der Briten und Franzosen gegenüber den Italienern ermöglicht (für Mussolini versteht sich).
Also nicht einmal im Ansatz "Unsinn".

Zitat:
Männer wie Badolio haben gezeigt, wozu einige Mitmenschen fähig sind.
Nun, was hat er denn getan?
Sein Land aus einem verlorenen Krieg herausgezogen gegen einen "Verbündeten" der die Interessen des eigenen Landes je länger der Krieg dauert desto weniger achtet und überhaupt wahrnimmt.
Wohl alle it. Warnungen zur strategischen und operativen Lage ab Frühjahr 42 wurden von Hitler und den deutschen Offizieren ignoriert.
Nach oben
Der-Nietenzaehler
Erfahrenes Mitglied


Anmeldedatum: 08.03.2009
Beiträge: 333
Wohnort: Vor dem PC

BeitragBeitrags-Nr.: 169249 | Verfasst am: 24.03.2009 - 21:58    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

Saddam Hussein wurde unter anderem vorgehalten, dass er Giftgas gegen die Kurden eingesetzt hat. Das Badoglio dieses seinerzeit ebenfalls tat - und die Kämpfe dennoch nicht endeten - wurde nach dem Wechsel in das gerade siegreiche Lager der Allierten sicherlich übersehen.

Das ich solche Sätze wie jenen mit den "Tausenden Toten um am Tisch des Friedens" mitreden zu dürfen für menschenverachtend halte... o.k., ich bin da ein bisschen eigensinnig.

Ich stimme Dir zu, dass die fehlende Reaktion der Öffentlichkeit auf den Abessinien-Krieg Hitler Mut gemacht hat.

Allerdings hätte Deutschland so oder so gegen Italien kämpfen müssen. Wie bereits im 1. Weltkrieg wäre Italien vermutlich auch im 2. Weltkrieg rechtzeitig in das Lager der Sieger gewechselt.

"Leichte Beute" lockt immer Geier an. Schliesslich möchte man beim vielen siegen ja nicht zu kurz kommen. Dumm nur, dass Albanien, Griechenland und Co. doch keine ganz so einfache Beute waren. Im übrigen: Italien hat nicht um Frieden gebeten, oder einseitig kapituliert, sondern die Seiten gewechselt und weiter gekämpft. Für mich ist da immer noch ein kleiner Unterschied. Ganz so kriegsmüde kann also die italienische Führung (nicht das Volk!) nicht gewesen sein.

Was mich persönlich stört ist "nur" die Tatsache, dass Italien erst selbst Kriege begonnen hat, dann andere weiterkämpfen liess und anschl. die Seiten wechselte. Viel perfider geht es aus meiner Sicht nicht.

Aber dafür waren sie dann ja eine "Siegermacht".

Im übrigen: Sei es wie es sei - ich habe so meine gepflegten Vorurteile und deshalb werde ich Schussolini auch weiterhin für eine Witzfigur und den besten Verbündeten der Allierten halten. Cool Winken

Gruss

Frank
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Pantherfibel
Erfahrenes Mitglied


Anmeldedatum: 15.01.2007
Beiträge: 411
Wohnort: Gummersbach

BeitragBeitrags-Nr.: 169256 | Verfasst am: 25.03.2009 - 08:39    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
doch selbst wenn es vom Anfang an eine perfekte Ehe gewesen wäre, hätte es am Endresultat des Krieges wohl wenig geändert


Das wäre mal interessant genauer zu überprüfen: Aber z. B. wenn die 10. Armee unter Graziani auch nur annähernd so kampfstark (Taktik etc. miteinbezogen) wie eine Deutsche Armee gewesen wäre, frage ich mich wo die nichtmals 40.000 britischen Soldaten den Vormarsch hätten stoppen können.

Zitat:
waren die Schwächen der Verbündeten bekannt. Eine verantwortliche Führung MUSSTE sich auf diese Schwächen einstellen und durfte nicht hunderte Kilometer Frontlinie schlecht ausgerüsteten / ausgebildeten / versorgten Einheiten (egal welcher Nationalität) "anvertrauen".


Ich errinnere mich da so schwach daran, dass die Verbündeten nicht wollten, dass ihre Kampflinien mit deutschen Verbänden verstärkt wurde.

Zitat:
Italien wie auch Ungarn / Rumänien wären wertvolle Verbündete gewesen wenn das Reich sich auf ihre Stärken und Schwächen eingestellt hätten und sie auch tatsächlich, wie vereinbart, unterstützt hätte (in vielerlei Hinsicht). Der deutsche Rassismus und Ignoranz haben eine wirkliche Bündnispolitik und einen GEMEINSAMEN Kampf verhindert.


Das mag ein gewichtiger Grund sein, trotzdem würde es mich interessieren welche vereinbarten Unterstützungen deutscherseits ausblieben?

MfG Pantherfibel
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Gast






BeitragBeitrags-Nr.: 169266 | Verfasst am: 25.03.2009 - 13:39    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo

Hussein hat auch seine C-Waffen durch die westlichen Länder bekommen dazu auch die Zielunterlagen (Satellitenfotos).
Das der Westen immer schon heucherlisch gewesen ist muß man nicht betonen.

Mussolini
Natürlich ist der Satz menschenverachtend. Das Regime war es, wie sollte auch einem Führer dieses Regimes auch etwas anderes kommen. Die it. Marine hat Ende der 20ger Jahre / Anfang 30ger Jahre Korfu beschossen und griechische Zivilisten getötet. Danach hat er sich über die "Aufregung" gewundert.

Vom Machtpolitischen Blickwinkel hatte er aber recht.

edit:
@Pantherfibel
Zitat:
Ich errinnere mich da so schwach daran, dass die Verbündeten nicht wollten, dass ihre Kampflinien mit deutschen Verbänden verstärkt wurde.
Sie weigerten sich die Verbände direkt zu vermischen (zb. deutsches Btl zwischen 2 rum. Btl). In der Realität waren in den Räumen der 3. und 4. rum. Armee auch deutsche Verbände eingesetzt. Nur zuwenig und zu schwache (die 22.PzDiv dem dt. 48Pzk unterstellt - hinter der 3.rum.Armee eingesetzt war faktisch nur eine Panzerbrigade)

Zitat:
Das mag ein gewichtiger Grund sein, trotzdem würde es mich interessieren welche vereinbarten Unterstützungen deutscherseits ausblieben?
dazu empfehle ich Kehrig "Stalingrad, Analyse einer Schlacht" und / oder "Deutsches Reich und 2.Weltkrieg" Band 6 + 8.
(Sorry hat nichts mir dir zu tun, aber ich schreib hier keine Romane mehr)
Nach oben
Panzerlexikon
Stamm-Mitglied


Anmeldedatum: 15.11.2003
Beiträge: 982

BeitragBeitrags-Nr.: 169400 | Verfasst am: 27.03.2009 - 23:02    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Nun "der Nietenzähler" das ist ziemlich großer Schmarrn.
1.) stand an den Flanken der 6.Armee rumänische Truppen. Dort, aber auch bei deutschen Truppen, wurde die Front durchbrochen.
2.) waren die Schwächen der Verbündeten bekannt. Eine verantwortliche Führung MUSSTE sich auf diese Schwächen einstellen und durfte nicht hunderte Kilometer Frontlinie schlecht ausgerüsteten / ausgebildeten / versorgten Einheiten (egal welcher Nationalität) "anvertrauen".
3.) hätte auch ohne Einschließung der 6.Armee diese dort nicht überwintern können. Die Versorgungsengpässe waren schon vor der Einschließung derart massiv das praktisch nur ein Rückzug in Frage gekommen wäre.

Ich glaube, "der Nieterzähler" meinte da den Zusammenbruch der italienischen Front am 16. Dezember 1942. Dies brachte Manstein dazu, Operation "Wintergewitter" abzubrechen. Diese wäre wahrscheinlich aber auch so gescheitert, es sei denn die 6.Armee hätte durch einen Ausbruch genug sowjetische Truppen auf sich gezogen, um der 4.Panzerarmee den Durchbruch zu ihr zu erleichtern.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    Foren-Übersicht » Militärgeschichte 2. Weltkrieg (1919 - 1945) » Politik Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite 1, 2, 3  Weiter
Seite 1 von 3

Druckversion

Gehe zu:  

Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.