Defensive Strategie gegen Frankreich 1914?
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DemolitionMan
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BeitragBeitrags-Nr.: 159511 | Verfasst am: 14.09.2008 - 15:56    Titel: Defensive Strategie gegen Frankreich 1914? Antworten mit Zitat

Ich habe kürzlich ein wenig über das Heer der Kaiserzeit gelesen und mich gefragt, ob nicht eine Verteidigungshaltung im Westen wesentlich besser gegeignet wäre. Das deutsche Reich hatte das weitaus größere und bessere Heer, mit den Festungen in Elsass und Lothringen eine gute, haltbare Linie und hätte doch mit verhältnismäßig wenig Personal abwartend gegenüber Frankreich sein können, um mit dem größeren Teil des Heeres gegen Russland zu ziehen. Sehen wir den Sieg gegen Russland auch unter diesen Umständen als gegeben an(und so wahrscheinlich in kürzerer Zeit), so hätte man ohne die schweren Verluste der Westfront eine intakte, schlachterfahrene Armee, gegen die sich Frankreich und Großbritannien schwer getan hätten...um nicht zu sagen die Zähne ausgebissen. Seh ich das zu einfach oder was meint ihr?
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PIV
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BeitragBeitrags-Nr.: 159519 | Verfasst am: 14.09.2008 - 18:11    Titel: Antworten mit Zitat

Frankreich war der milit. stärkste Gegner. Den zunächst offensiv zu zerschlagen war aus meiner Sicht die beste Lösung. Hätte ja auch geklappt, wenn der Schlieffen-Plan strikt eingehalten und an der Marne nicht angehalten worden wäre.

Zuletzt bearbeitet von PIV am 16.09.2008 - 10:33, insgesamt einmal bearbeitet
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 159644 | Verfasst am: 16.09.2008 - 08:25    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Seh ich das zu einfach


Ja Grins

Daszu muß man sich erstmal vergegenwärtigen, was zu dieser Entscheidung geführt hat Zwinkern

Also die geostrategische Lage des Reichs, dier Erfahrung der letzten 200 Jahre Krieg, die Verhältnisse in Russland, grade was Logistik usw. angeht usw. Das kann man nun schlecht alles mal so eben in einem Forumsbeitrag zusammenfassen, das sprengt den Rahmen doch erheblich.

Zum Einlesen kann ich folgendes empfehlen:

Die Aufsatzsammlung

Operatives Denken und Handeln in deutschen Streitkräften im 19. und 20. Jahrhundert

von Horst Boog und Karl-Heinz Frieser (Hrsg.)

dazu noch

Kleine Geschichte des deutschen Generalstabes

von Walter Görlitz


Die Marneschlacht hat bereits einen

eigenen Thread

hier im Forum Zwinkern

Winken

Jan-Hendrik
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Panzerlexikon
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BeitragBeitrags-Nr.: 160341 | Verfasst am: 25.09.2008 - 22:07    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Frankreich war der milit. stärkste Gegner. Den zunächst offensiv zu zerschlagen war aus meiner Sicht die beste Lösung. Hätte ja auch geklappt, wenn der Schlieffen-Plan strikt eingehalten und an der Marne nicht angehalten worden wäre.

Der Schlieffenplan war von Anfang ein kaum durchfürbar. Zum ersten standen nicht die benötigten Truppen so zur Verfügung, wie Schlieffen sich gedacht hatte. Zweitens kalkulierte Schlieffen die 1914 existierenden modernen Waffen nicht mit ein, die während des Bewegungskrieges 1914 die größten Verluste verursachten und schließlich den Stellungskrieg erzwangen. Und drittens hatte man sich England einen Gegner auf den Hals gehetzt, gegen den man zu keiner Zeit etwas in der Hand hatte. Dazu kam noch der Nachteil, dass Amerika über die Kriegsführung gegen England in den Krieg gezogen wurde. Die Vorschlag des Strang-Erstellers, im Westen defensiv und im Osten offensiv zu handeln hätte nicht nur England aus dem Krieg herausgehalten, sondern auch den Franzosen wohl kaum den nötigen Energieschub für einen Krieg gegen Deutschland gegeben, der dann letztendlich aufgrund des von Deutschland im Verlauf der Westoffensive 1914 besetzten Territoriums entstand (Befreiung der Heimat). Wie bereits erwähnt waren die Verluste in den ersten Wochen und Monaten die höchsten. Russland dagegen rettete seine Heere meistens nur durch die Unfähigkeit der Österreicher und wegen dem Kräftemangel bei den Deutschen.

Dazu empfehle ich: Nolte, Heinrich: Vom Cannae-Mythos. Tendenzen und Katastrophen
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PIV
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BeitragBeitrags-Nr.: 160345 | Verfasst am: 25.09.2008 - 22:47    Titel: Antworten mit Zitat

Der Schlieffenplan war von Anfang ein kaum durchfürbar. Zum ersten standen nicht die benötigten Truppen so zur Verfügung, wie Schlieffen sich gedacht hatte. Zweitens kalkulierte Schlieffen die 1914 existierenden modernen Waffen nicht mit ein, die während des Bewegungskrieges 1914 die größten Verluste verursachten und schließlich den Stellungskrieg erzwangen.

Weil im 1.WK der Schlieffen-Plan verwässert wurde, in dem eben nicht die entscheidende Masse der Divisionen am rechten Flügel und überhaupt an der Westfront standen heißt ja nun nicht, daß der Plan deshalb nicht funktioniert hätte. Sie hätten ja da sein können, sollen und müssen, wenn man den Plan eingehalten hätte.

Desweiteren gab es die meisten Verluste nicht während des Bewegungskrieges, sondern eben erst durch den und im Stellungskrieg. Und letztlich, nicht die modernen Waffen haben 1914 den Übergang zum Stellungskrieg ertwungen, sondern der Stopp der dt. Truppen am entscheidenden Flügel mangels Kräfte, sprich des Fehlens des von Schlieffen geforderten Höchstmaß an Div.

Deshalb schrieb ich ja, man hätte den Plan strikt einhalten müssen. Hat man aber leider nicht.

Wie bereits erwähnt waren die Verluste in den ersten Wochen und Monaten die höchsten.

Dafür hätte ich gern mal einen Beleg bitte.


Zuletzt bearbeitet von PIV am 27.09.2008 - 11:13, insgesamt einmal bearbeitet
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 160417 | Verfasst am: 27.09.2008 - 05:26    Titel: Antworten mit Zitat

Zumal ich arg bezweifle, das sich GB aus diesem Krieg hätte raushalten lassen Zwinkern

Winken

Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 163318 | Verfasst am: 20.11.2008 - 12:52    Titel: Antworten mit Zitat

Also, ich sehe das ähnlich wie PIV. Zwinkern
Einerseits wurde die Verteilung der Truppen auf den Flügeln unnötig über den Haufen geworfen, zum Zweiten fehlte der direkte Draht zwischen militärischen Hauptquartier und den vorrückenden Armeen (was ich persönlich für die entscheidende Schwäche halte) und drittens wurden auch noch, grade wo es auf Messers Schneide ging, Truppen für den Osten herausgezogen.

Horrido! Winken

Nicole
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BeitragBeitrags-Nr.: 201234 | Verfasst am: 15.02.2013 - 16:58    Titel: Antworten mit Zitat

Jan-Hendrik hat Folgendes geschrieben:
Zumal ich arg bezweifle, das sich GB aus diesem Krieg hätte raushalten lassen Zwinkern

Winken

Jan-Hendrik



Das ist doch nicht der Punkt!
Die britische (Berufs)Armee, war 1914 gerade mal 80.000 Mann stark.
Also nicht mal drei Korps...
Bis die Truppen aus dem ganzen Empire herangeführt und in Stellung gebracht sind, vergehen Monate.
Nach einem schnellen Sieg über Frankreich (nach 2 Monaten) und die großen Erfolge, gegen Russland, ist es sehr fraglich, ob England weiterhin geneigt gewesen wäre, den Krieg fortzusetzen.
Die Schwächung Frankreichs, die verhindert werden sollte, wäre ja bereits ein Fakt gewesen.
Ebenso die schweren Niederlagen, der Russen.
Mit ein wenig Glück, stehen des Kaisers Mannen, bereits an der Düna.
Es besteht keine Hoffnung, daß Italien, auf der Seite der Engländer in den Krieg eintritt. Ganz im Gegenteil...
Und die Bedrohung der britischen Positionen im Mittelmeer, ist eine sehr reale Gefahr.
Die österreichische Flotte, ist ein echtes Pfund, 1914- 15...
Und osmanische Truppen, stehen nicht weit weg, vom Suezkanal.
Und wie schnell sind da zwei, drei deutsche Korps hin verlegt, per Eisenbahn...
Tja, der Vorteil, der inneren Linie...
Die Tommies, müßen alles per Schiff schicken...
Und das bedeutet, daß die Truppentransporte im Mittelmeer angreifbar sind.
Die Briten, könnten ihre Seeblockade glatt vergessen, wenn sie auch noch die französische Atlantikküste sichern müßen.
Und das alles mit der Hochseeflotte, direkt vor der Haustür...
Churchill, hatte ja nicht oft recht mit seinen Aussagen, aber ein Spruch, über
den Kommandeur der Grand Fleet war völlig richtig:
"Er ( Admiral Jellicoe ) ist der einzige Mann auf beiden Seiten, der den Krieg an einem Tag verlieren kann.
Und eben dieser Jellicoe sagte, über die Hochseeflotte:
"Man soll nur nicht glauben, daß unsere Schiffe auch nur anährend gleiche Kampfinstrumente sind."
Was immer wieder gerne vergessen wird, ist die Tatsache, daß die Royal Navy, seit beinahe einem Jahrhundert, nicht mehr gegen einen ähnlich starken Gegner gekämpft hatte, und daß ihre Mannschaften genauso unerfahren waren, wie die seiner Majestät...
Und es sind die Briten, die zu diesem Zeitpunkt versuchen, den freien Handel zu behindern. Nicht die Deutschen...
Etwas, was die Amis gar nicht leiden mögen...
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BeitragBeitrags-Nr.: 201235 | Verfasst am: 15.02.2013 - 18:34    Titel: Antworten mit Zitat

Naja, zur Marne waren genügend britische Divisionen zur Stelle. Die standen im August 1914 schon verladeberit in en Häfen. Daher... die wären so oder so dagewesen. Auch wenn der Schlieffen-Plan genau eingehalten worden wäre.

Das Problem war doch, dass man durch die Verlegung diverser Einheiten an die Ostfront nicht mehr die Schlagkraft hatte, die letzten franz. Linien zu durchstoßen. AUch aufgrund von Erschöpfung durch die langen Märsche. Wie lange der Vormarsch noch so durchzufähren war ist aber nur Spekulation. Bei der Marne-Schlacht waren die meisten deutschen Truppen aber dem Ende nah, was Nachschub und Erschöpfung betraf. Siehe die 19. ResInfDiv. Ich denke, so sah es bei den meisten INfanterieeinheiten aus.

Wo war eigentlich die Kavallerie? Winken
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