Die Schlacht von Azincourt 1415
Gehe zu Seite 1, 2  Weiter
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    Foren-Übersicht » Militärgeschichte im Wandel der Zeit (bis 1919) » militärische Operationen
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
Kaiserulan
Interessiertes Mitglied


Anmeldedatum: 08.05.2008
Beiträge: 129

BeitragBeitrags-Nr.: 159793 | Verfasst am: 17.09.2008 - 18:17    Titel: Die Schlacht von Azincourt 1415 Antworten mit Zitat

Da stimme ich in vielem zu. Im Detail hat Herr Generalleutnant wohl aber ein bischen schlampig rechergiert.

Morgarten und Azincourt sind schlechte Beispiele für die Belegung der Überlegenheit der Pike bzw. des Langbogens gegen Kavallerie im Spätmittelalter.

Bei Morgarten verdankten die Schweizer den Erfolg über das Ritterheer nicht der Piken-Taktik im Gewalthaufen, sondern dem Umstand, dass sie die Ritter in einem Hohlweg überfielen, in dem deren Kolonne schlicht unbeweglich war.

Bei Azincourt griffen die französischen Ritter die Engländer zu Fuss an und wurden von den Bogenschützen zusammengeschossen. Die Schlacht taugt also nicht als Beispiel für die Überlegenheit der neuen Infanterietaktiken des Spätmittelalters gegen zeitgenössische Kavallerie. Das richtige Beispiel ist vielmehr die Schlacht von Crecy 1346 (ebenfalls im Hundertjährigen Krieg), bei der die französische Kavallerie von den Bogenschützen erledigt wurde. Auf Grund der Erfahrungen von Crecy verzichteten die Franzosen bei Azincourt auf ihre Pferde, allerdings mit einem nicht weniger katastrophalen Ausgang.

Abgeteilt aus diesem Thread! Jan-Hendrik/ Moderator
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Jan-Hendrik
Moderator
Moderator


Anmeldedatum: 04.04.2004
Beiträge: 23695
Wohnort: Hohnhorst

BeitragBeitrags-Nr.: 159794 | Verfasst am: 17.09.2008 - 18:25    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Bei Azincourt griffen die französischen Ritter die Engländer zu Fuss an und wurden von den Bogenschützen zusammengeschossen.


Quelle hierfür?

Winken

Jan-Hendrik
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Kaiserulan
Interessiertes Mitglied


Anmeldedatum: 08.05.2008
Beiträge: 129

BeitragBeitrags-Nr.: 159795 | Verfasst am: 17.09.2008 - 18:51    Titel: Antworten mit Zitat

Mein altgekannter John Keegan "Die Schlacht".

Er seziert hier auf taktischer Ebene 3 Schlachten über die Epochen:
Azincourt 1415
Waterloo 1815
Somme 1916

Über Azincourt gibt es aber eine ganze Menge Literatur vor allem im angelsächsischen Raum, weil es damals ein solcher überwältigender Erfolg war. Sogar Shakespeare hat das aufgearbeitet in Heinrich V
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Jan-Hendrik
Moderator
Moderator


Anmeldedatum: 04.04.2004
Beiträge: 23695
Wohnort: Hohnhorst

BeitragBeitrags-Nr.: 159797 | Verfasst am: 17.09.2008 - 18:56    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Über Azincourt gibt es aber eine ganze Menge Literatur vor allem im angelsächsischen Raum, weil es damals ein solcher überwältigender Erfolg war. Sogar Shakespeare hat das aufgearbeitet in Heinrich V


Shakespeare habe ich hier, die Verfilmung von Kenneth Brannagh ist bekannt...aber jede mir bekannte Quelle gibt mind. 1000 berittene Franzen an, insofern würde mich interessieren, worauf sich Keegen stützt. Von mir aus auch gerne in einem separatem Thread, um Nicoles Arbeit hier nicht zu zerschießen Zwinkern

Winken

Jan-Hendrik
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Kaiserulan
Interessiertes Mitglied


Anmeldedatum: 08.05.2008
Beiträge: 129

BeitragBeitrags-Nr.: 159804 | Verfasst am: 17.09.2008 - 19:47    Titel: Antworten mit Zitat

Der Reiz von Azincourt ist, dass sie für eine mittelalterliche Schlacht recht gut mit Quellen belegt ist und sich der taktische Ablauf recht gut rekonstruieren lässt.

Es stimmt, dass die Franzosen auch Kavallerie auf den Flanken einsetzten. Allerdings in sehr geringer Zahl im Vergleich zur Infanterie.

Und das ist der Unterschied zu Crecy. Bei Crecy attackierten die Franzosen nach altbewährter Ritterschlacht-Manier mit ihren Rittern zu Pferd und wurden von den Bogenschützen zusammengeschossen.

Bei Azincourt wollten sie es nun besser machen, liessen das Gros der Ritter als schwerbewaffnete Infanterie im Zentrum angreifen und hatten geringe Kavalleriekräfte auf den Flanken. Im Kern war Azincourt damit eine durch Infanterie geprägte Schlacht.

Crecy war die epochale Schlacht, welche zeigte, dass man Kavallerieheere mit Infanterietaktiken besiegen kann. Azincourt war eine Schlacht, die zeigte, dass taktisch klug aufgestellte Bogenschützen auch zahlenmässig überlegene und schwer bewaffnete Infanterietruppen schlagen kann.

Montgommery hat in seinem Buch "Weltgeschichte der Schlachten und Kriegszüge" deshalb Crecy und nicht Azincourt als die Schlacht aufgeführt, welche eine neue Epoche der Kriegsführung in Europa einleutete.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Reiter
Ist hier zuhause


Anmeldedatum: 31.05.2007
Beiträge: 2307

BeitragBeitrags-Nr.: 160046 | Verfasst am: 20.09.2008 - 19:46    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Da stimme ich in vielem zu. Im Detail hat Herr Generalleutnant wohl aber ein bischen schlampig rechergiert.

Morgarten und Azincourt sind schlechte Beispiele für die Belegung der Überlegenheit der Pike bzw. des Langbogens gegen Kavallerie im Spätmittelalter.


@Kaiserulan
Was heißt hier schlampig? Wo habe ich von der Überlegenheit der Waffen geschrieben?! Verrückt

Zur Erinnerung - mein Text:
Zitat:
Erst als die Heere zu Fuß wieder gelernt hatten in eng geschlossenen Massen zu manövrieren und zu kämpfen, verloren die Reiter an Durchschlagkraft, wie bei der Schlacht bei Morgarten 1315 gegen das mit Piken bewaffnete Schweizer Fußvolk, oder gegen englische Bogenschützen bei der Schlacht von Azincourt 1415.


Und Brandt:
Zitat:
Die Schlacht des Schweizer Fußvolkes bei Morgarten gegen das Ritterheer lehrte, daß die wiedererstandene alte Kampfform der Infanterie trotz der Bewaffnung mit Piken der Rittertaktik überlegen war.


Und, von wie vielen Französischen Reitern bei Azincourt schreibt Keegan denn?
Ich hab Montgommery´s Buch "Weltgeschichte der Schlachten und Kriegszüge" daheim und es ist so billig schlecht und flach, daß ich mich wunder, warum ich es net schon längst in die Mülltonne geworfen hab Grins

Horrido!

Nicole
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Kaiserulan
Interessiertes Mitglied


Anmeldedatum: 08.05.2008
Beiträge: 129

BeitragBeitrags-Nr.: 160175 | Verfasst am: 22.09.2008 - 15:34    Titel: Antworten mit Zitat

Jetzt habe ich mal wieder ein bischen Zeit, um die Diskussion weiterzuführen.

Meine launige Bemerkung ist so zu verstehen, dass Pike und Langbogen oft als Synonym für die neuen Infanterietaktiken verwendet werden, welche im Spätmittelalter die Überlegenheit der Kavallerie aufgehoben haben. Nach üblicher Meinung gab es ja 3 taktische Ansätze, die im Späthmittelalter zu einem Übergewicht der Infanterie sorgten:

a) Schweizer Fussvolk (ihre großen Siege im 14. Jahrhundert haben sie genau genommen gar nicht mit der Pike, sondern mit einer Art Hellebarde errungen. Die Pike kam erst später auf)

b) Englische Bogenschützen

c) Die Hussiten mit Artillerie und Wagenburgen

Wenden wir uns doch erst mal den Schweizern zu. Die Schweizer hatten gelernt, in disziplinierten Infanteriehaufen, Kavallerieangriffen stand zu halten. Morgarten ist als Beleg dafür jedoch nicht sonderlich geeignet, da es sich dabei um keine offene Feldschlacht im eigentlichen Sinn, sondern um einen Überfall in günstigem Gelände (wovon die Schweizer ja genügen haben) handelte.
Das bessere Beispiel ist die Schlacht von Laupen 1339, bei der alle Kavallerieangriffe der Ritter gegen den schweizer "Igel" blutig abgeschlagen wurden. Im übrigen ist auch Sempach 1386 kein gutes Beispiel für die Überlegenheit der schweizer Infanterietaktik gegen Kavallerie, obwohl dies an einigen Stellen der Literatur in einem Atemzug mit Morgarten und Laupen genannt wird. Bei Sempach sassen die habsburger Ritter ab und kämpften in einer Art Igel mit ihren Lanzen.

Und jetzt zu Azincourt.

Die Zahlenangaben zu mittelalterlichen Schlachten sind ja so eine Sache. Aber lassen wir Keegan selbst zu Wort kommen:
"Bei den Truppenstärken sind (die Chronisten) sogar noch ungenauer, vor allem, was die Franzosen betrifft. Denn man ist sich zwar, auch aufgrund anderen Beweismaterials, allgemein einig, daß Harrys Heer auf etwa 5000 bis 6000 Bogenschützen und 1000 Reiter zusammengeschmolzen war; aber die Zählung der Franzosen variiert zwischen 10.000 und 200.000. Oberst Burne gelangt zu einem recht überzeugenden Schnitt von 25.000, zum größten Teil Männer in Rüstung. Von ihnen brachten etwa 1000 ihre Pferde auf das Schlachtfeld; die übrigen kämpften zu Fuß."

Montgommerys Buch hat sicherlich einige Schwächen. Aber das Thema ist auch nicht einfach. Er hat auch an vielen Stellen stark eine zu englische Brille auf. Nichtsdestotrotz benutze ich ihn ganz gern als Quelle. Man muss halt filtern.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Reiter
Ist hier zuhause


Anmeldedatum: 31.05.2007
Beiträge: 2307

BeitragBeitrags-Nr.: 160299 | Verfasst am: 24.09.2008 - 21:43    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Meine launige Bemerkung ist so zu verstehen, dass Pike und Langbogen oft als Synonym für die neuen Infanterietaktiken verwendet werden, welche im Spätmittelalter die Überlegenheit der Kavallerie aufgehoben haben


Nun, wer meinen Text aufmerksam liest, erkennt sehr wohl daß meine und Brandts Aussage eine andere ist, als das was Du oben andeutest. Zwinkern

Was die Beispiele angeht, so hätte man noch einige andere nehmen können - deswegen sind diese beiden aber nicht falsch!

Horrido!

Nicole
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Hoover
Ist hier zuhause


Anmeldedatum: 09.05.2004
Beiträge: 7787
Wohnort: Verden (Aller)

BeitragBeitrags-Nr.: 160310 | Verfasst am: 25.09.2008 - 10:20    Titel: Antworten mit Zitat

Zum Thema Azincourt gibt es bei Youtube eine sehr interesante mehrteilige Dokumentation der BBC.

Die franz. Ritter kämpften in der Masse zu Fuß, weil das Schlachtfeld durch tagelangem Dauerregen völlig aufgeweicht war und die Pferde nicht richtig führbar waren. Das Schlachtfeld lag in einer leichten Senke und wurde dadurch kanalisiert, was den engl. Bogenschützen die Arbeit erleichterte.

Und im Schlamm waren die schwer gerüsteten Franzosen viel zu unbeweglich gegenüber den leichtgerüsteten Engländern.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden Website dieses Benutzers besuchen
Reiter
Ist hier zuhause


Anmeldedatum: 31.05.2007
Beiträge: 2307

BeitragBeitrags-Nr.: 160323 | Verfasst am: 25.09.2008 - 17:02    Titel: Antworten mit Zitat

Dann könnte man die Schlacht von Crecy genauso als gutes Beispiel "anzweifeln", denn auch hier haben wir aufgrund des starken Regens sehr schlechte Bodenverhältnisse für die Ritter auf dem Schlachtfeld. Noch dazu haben bei den Franzen die Armbrustschützen aus Genua gleich am Anfang total versagt, sodaß fast nur noch Reiterei vorhanden war auf franz. Seite.

Wie kommt Keegan denn darauf, daß die franz. Ritter bei Azincourt "zu Fuß" durch den Schlamm rannten?
Ich denke nicht, daß ein franz. Edelmann zu Fuß in die Schlacht ging. Ich kann das außerdem überhaupt nirgendwo finden! Ich suche schon seit Tagen nach dieser These, aber kann nix auch nur annäherndes finden. Ebenso daß die Franzen nur 1.000 Reiter raus geschickt hätten - gibt es dazu noch andere Quellen außer Keegan, die das behaupten?

Es ist doch eher so, daß die Franzosen aus den Erfahrungen von Crecy überhaupt nichts gelernt haben und im Grunde wieder genau den selben Fehler gemacht haben.

Und genauso ist es Taktik das Gelände geschickt für die Schlacht nach seinen Vorteilen zu wählen, um dem Gegner den Kampf aufzuzwingen und ihn am ehesten zu überwältigen, wie bei Morgarten.
Mit der Hellebarde geb ich dir Recht, Kaiserulan.

Horrido!

Nicole
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Kaiserulan
Interessiertes Mitglied


Anmeldedatum: 08.05.2008
Beiträge: 129

BeitragBeitrags-Nr.: 160342 | Verfasst am: 25.09.2008 - 22:32    Titel: Antworten mit Zitat

Die Zahlenangaben in mittelalterlichen Schlachten sind halt nicht zuverlässig. Keegan sagt ja selbst, dass die Quellen Zahlen zwischen 10.000 und 200.000 nennen. Keegan hält 25.000 für realistisch.

Keegan ist allerdings an einer Stelle nicht konsistent (oder vielleicht ist es ein Übersetzungsfehler).

Die Franzosen hatten drei Schlachtreihen. Die ersten beiden waren abgesessene Gewappnete (Keegan nennt 8.000 Mann pro Schlachtreihe) mit je einer Abteilung Reiter auf jedem Flügel (je Abteilung 500-600 Reiter). Und dann gabs noch die dritte Schlachtreihe, welche aus Reiterei bestand. Keegan nennt die Anzahl nicht, aber wenn man alles von 25.000 Mann Gesamtstärke abzieht, bleibt für die dritte Schlachtreihe auch ca. 8.000 Mann.

Allerdings griff die dritte Schlachtreihe nicht in die Schlacht ein. Nach dem Fiasko des Angriffes der ersten beiden Schlachtreihen, stand die dritte Schlachtreihe ein paar Stunden tatenlos bereit. Die Furcht, dass die französische Reiterei der dritten Schlachtreihe doch noch angreifen würde, veranlasste Heinrich dann ja, die französischen Gefangenen aus dem Angriff der beiden ersten Schlachtreihen töten zu lassen.

Dass Ritter zur Schlacht absaßen, war seit dem 13. Jahrhundert eine durchaus übliche Taktik. Man denke nur an die Schlacht bei Mühldorf am Inn, in der Ludwig der Bayer 1322 Friedrich den Schönen besiegte. Er lies seine Ritter mit den Lanzen abgesessen kämpfen. Die töteten zunächst die Pferde und dann die Ritter des Habsburgers. Leider ist wenig mehr als diese Taktik gesichert über diese Schlacht bekannt. Aber auch bei Sempach kämpften die habsburger Ritter abgesessen gegen die Schweizer Gewalthaufen und imitierten deren Taktik.

Aber zurück zu Azincourt. Im englischsprachigen Wikipedia gibt es eine ganz gute Beschreibung der Schlacht mit Skizze, die auch sehr stark Keegan zitiert. Dort wird von 1.600 berittenen Franzosen gesprochen. Also wieder ne andere Zahl.

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Agincourt
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
pierredarc
Interessiertes Mitglied


Anmeldedatum: 29.10.2008
Beiträge: 15
Wohnort: 61169 Friedberg

BeitragBeitrags-Nr.: 162320 | Verfasst am: 29.10.2008 - 13:16    Titel: Antworten mit Zitat

Kaiserulan
... und allen, die diesen seit Jahrhunderten verbreiteten Unsinn immer noch glauben wollen, sei das hervorragende Werk von Hans Delbrück empfohlen, worin dieser
exakt und einleuchtend das Gegenteil erklärt: Engländer ca. 9000 Mann, Franzosen ca. 4000-6000 Mann. Am Sieg der Engländer ist dennoch nicht zu zweifeln, vor allem Dank ihrer Disziplin. Winken
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Kaiserulan
Interessiertes Mitglied


Anmeldedatum: 08.05.2008
Beiträge: 129

BeitragBeitrags-Nr.: 162328 | Verfasst am: 29.10.2008 - 18:54    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist ja ein interessanter neuer Aspekt. Sollte der größte Sieg der Engländer in ihrer Geschichte doch nicht so spektakulär sein?

Wie leitet denn Delbrück die Zahlenverhältnisse her?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
pierredarc
Interessiertes Mitglied


Anmeldedatum: 29.10.2008
Beiträge: 15
Wohnort: 61169 Friedberg

BeitragBeitrags-Nr.: 162374 | Verfasst am: 31.10.2008 - 08:44    Titel: Azincourt 1415 Antworten mit Zitat

Bonjour Kaiserulan,
Delbrück bezieht sich auf eine Untersuchung von Friedrich Niethe, der wohl auch die Stärkenverhältnisse/Verlustziffern maßlos übertrieben fand, und deshalb der Sache auf den Grund ging. Selbst die französischen Berichte stammen nämlich nicht von Freunden, sondern von Gegnern der Geschlagenen.
Beide Heere waren vor der Schlacht 5 Tage lang nebeneinander marschiert, ohne daß es auch nur zu einem kleinen Handgemenge gekommen wäre. Dies aus zwei Gründen: Die Engländer waren fast alle an der Ruhr erkrankt, halb verhungert und wollten eigentlich gar keine Schlacht, sondern nur nach Hause. Die Franzosen fühlten sich auch noch nicht stark genug, und warteten auf weitere Verstärkung, die jedoch aufgrund des hohen Marschtempos nicht rechtzetig zur Schlacht eintreffen konnte.
Daß es schließlich der größte Sieg der Engländer wurde, lag wohl vor allem an der unglaublichen Arroganz der französischen Ritter, die seit Crécy nichts, aber auch gar nichts dazugelernt hatten, sowie an Aufstellungsfehlern auf französischer Seite, z.B. Armbrustschützen in der 2. und 3. Reihe, da die Ritter natürlich das Recht des ersten Angriffs für sich beanspruchten. Schlachten waren damals in Frankreich noch ein vorwiegend "adeliger Zeitvertreib", wohl auch mit ein Grund dafür, daß erst mit der Schlacht von Castillon 1453 dieser Krieg endete. Cu
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Kaiserulan
Interessiertes Mitglied


Anmeldedatum: 08.05.2008
Beiträge: 129

BeitragBeitrags-Nr.: 162426 | Verfasst am: 01.11.2008 - 11:07    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Daß es schließlich der größte Sieg der Engländer wurde, lag wohl vor allem an der unglaublichen Arroganz der französischen Ritter, die seit Crécy nichts, aber auch gar nichts dazugelernt hatten


Hallo pierredarc
Das ist eine interessante Aussage. Ich muss etwas ausholen. Wir sind in der Diskussion auf Azincourt gekommen, da bei einigen militärgeschichtlichen Werken immer Crecy und Azincourt in einem Atemzug genannt werden, wenn es darum geht zu belegen, dass neue Infanterietaktiken im 14. Jahrhundert die bis dahin geltende Kavallerieüberlegenheit im Mittelalter beendete.
Meine These ist, dass Crecy dafür ein gutes Beispiel ist, Azincourt jedoch nicht und deshalb oft falsch zitiert wird.
Bei Crecy war schlachtentscheidend, dass die französische Kavallerie (und das französische Heer bestand im Kern großenteils aus Kavallerie) von den englischen Bogenschützen zusammengeschossen wurden.
Ganz anders Azincourt. Es gab zwar auch eine Kavallerieattacke zu Beginn, doch war diese nur Episode und endete nach Bewertung von John Keegan unentschieden. Entscheidend war für die Schlacht war die Niederlage der französischen Gewappneten aus der 1. und 2. Schlachtlinie. Und das hatte mit dem Kampf Kavallerie gegen Infanterie nichts zu tun.
Generell sehe ich schon bei den Franzosen den Versuch, etwas aus Crecy zu lernen. Man hatte aus Crecy gelernt, dass der massierte Kavallerieeinsatz gegen Bogenschützen auf Grund der Verwundbarkeit der Pferde, problematisch ist. Deshalb kämpften bei Azincourt die Mehrzahl der Ritter abgesessen als Gewappnete in der 1. und 2. Schlachtreihe (wie übrigens auch die Engländer). Es ist dies ein Muster, was seit dem 14. Jahrhundert immer häufiger auftritt. Die Ritter gehen immer öfter zu Fuss in die Schlacht. Weitere Beispiele dafür sind die Schlachten von Mühldorf am Inn 1322 und Sempach 1386.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    Foren-Übersicht » Militärgeschichte im Wandel der Zeit (bis 1919) » militärische Operationen Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite 1, 2  Weiter
Seite 1 von 2

Druckversion

Gehe zu:  

Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.