Wer ist der Beste Kampfpanzer (D, USA, GB, F)
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Kraut
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BeitragBeitrags-Nr.: 200272 | Verfasst am: 11.10.2012 - 10:54    Titel: Antworten mit Zitat

Stefan Kotsch hat Folgendes geschrieben:

Ansonsten hat Croata einige sehr gute Gedanken geäußert, denen ich nur zustimmen kann. Die leicht selbstverliebt angehauchte Technikgläubigkeit nach dem Motto "Mein Kampfpanzer ist der beste der Welt, der Rest Schrott" hat oft keinen militärfachlichen Hintergrund.


ich stimme dir absolut zu. da gibt es überhaupt keine frage. ich habe ähnliches auch schon in meinen beiträgen hier angedeutet. auch das ich vielleicht voreingenommen sein mag durch meine dienstzeit.

Stefan Kotsch hat Folgendes geschrieben:

Die leicht selbstverliebt angehauchte Technikgläubigkeit nach dem Motto "Mein Kampfpanzer ist der beste der Welt, der Rest Schrott" hat oft keinen militärfachlichen Hintergrund.


wenn man nüchtern über über technische kennziffern und parameter redet wird das wirklich alles sehr schnell als subjektiv entlarvt. in der tat.

ich jedoch, als ehemalige bediener des waffensystems, habe eben diese innere tiefe überzeugung eingebleut bekommen sie mir auch selbst geschaffen. weil für mich immer eines klar war. bildest du mit deinem waffensystem keine einheit. hast du nicht das innere tiefe gefühl von überlegenheit und hast du zweifel daran. wirds dich im gefecht den kopf kosten. für unsicherheit, zaudern usw ist dann keine zeit mehr.
wenn ich mir die tigerfibel durchlese oder die schiessfiebel der BF109 als beispiel dann hat die führung doch sehr wohl erkannt das kopfmässig dir klar gemacht wird das trotz abartig schlechter ausgangslage du eine chance hast auf dem gefechtsfeld zu bestehen wenn du alles richtig machst. das wirkt motivierend, leistungssteigernd. das ist nichts anderes als manipulation. je mehr das gefühl gegen unbesiegbar geht, umso forscher wirst du kämpfen und umso weniger hemmnisse und ängste wirst du haben. letztlich f*** sich jeder soldat so selbst ins hirn wenn er einen hauch von chance haben will.

also ist es unabdingbar das besatzungen bzw jeder soldat so gedrillt und für sein waffensystem geschult wird das er im innersten davon überzeugt ist den anderen putz ich weg weil meine waffe, meine ausbildung besser ist. ich bin der bessere. egal auf welcher seite muss man für mein verständnis als besatzung solch eine einstellung haben. auch wenn es für manche, die sich dem thema panzer sehr neutral nähern und fakten sammeln nicht nachvollziehen können das es für ein ex besatzungmitglied eine emotionale sache sein kann die eben statt fakten auch "weiche kriterien" hat. nicht immer leicht sich davon zu lösen für mich und sich zur nüchternheit zu zwingen.

croata und auch du stefan ;) schreiben manchmal aus dieser perspektive. auch wenn es speziell bei dir sehr fundiert ist. was ich sehr schätze.

aber deswegen möge man mir verzeihen wenn ich etwas parteiisch wirke wenn ich flapsig bin. ich glaube in den anderen beiträgen deutlich gemacht zu haben das ich sehr wohl auch die konkurrenzmodelle genau anschaue ohne mein ehemaliges arbeitsgerät zu sehr in den vordergrund zu schieben. ausserdem hatte und habe ich vor den T´s immer viel zuviel respekt gehabt um sie als "SCHROTT" zu bezeichnen.
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Gardes du Corps
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BeitragBeitrags-Nr.: 200273 | Verfasst am: 11.10.2012 - 12:01    Titel: Antworten mit Zitat

jeder Panzer ist nur so gut, wie seine Besatzung und DEN Panzer gibt es sowieso nicht, er steht und fällt mit seinen Aufgaben und im Zusammenwirken mit den anderen Waffen

Zuletzt bearbeitet von Gardes du Corps am 11.10.2012 - 22:33, insgesamt einmal bearbeitet
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PIV
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BeitragBeitrags-Nr.: 200278 | Verfasst am: 11.10.2012 - 19:54    Titel: Antworten mit Zitat

[quote="Kraut"]
Stefan Kotsch hat Folgendes geschrieben:


wenn ich mir die tigerfibel durchlese oder die schiessfiebel der BF109 als beispiel dann hat die führung doch sehr wohl erkannt das kopfmässig dir klar gemacht wird das trotz abartig schlechter ausgangslage du eine chance hast auf dem gefechtsfeld zu bestehen wenn du alles richtig machst. das wirkt motivierend, leistungssteigernd. das ist nichts anderes als manipulation. je mehr das gefühl gegen unbesiegbar geht, umso forscher wirst du kämpfen und umso weniger hemmnisse und ängste wirst du haben. letztlich f*** sich jeder soldat so selbst ins hirn wenn er einen hauch von chance haben will.



Also die Tigerfibel ist wohl kaum eine "Motivationsschrift" oder ein "Superheldencomic" ala "Wir hauen sie alle weg, denn wir sind die Größten und Unbesiegbaren", sondern eine in fortschrittlicher, lernmotivierender und leicht verständlicher Weise dargelegte Bedienungsanleitung, die in den entscheidenden Punkten sehr sachlich auf die eigenen Stärken, aber auch auf die Schwächen hinweist.

Und natürlich war die Modernität und die bis zu einem gewissen Grade techn. und vor allem waffentechn. Überlegenheit des Tiger den Besatzungen somit klar, aber eben auch wann diese aufhört im realen Gefecht. Insofern hat sich eine Tigerbesatzung wohl sicherer gefühlt und fühlen können als die eines PIII oder PIV, aber man hat sich sicher nicht in Richtung "Unbesiegbar" gepusht und wurde auch nicht dahingehend "manipuliert", denn die Grenzen und auch die Schwächen der eigenen Technik wie auch die Unwägbarkeiten des Gefechtes, insbesondere unter den Gegebenheiten der zahlenmäßigen Unterlegenheit oder der gegn. Luftherrschaft etc. waren den Besatzungen genauso klar.

Daher kann ich diesen Abschnitt Deines Postes nicht nachvollziehen. Und schließlich widersprichst Du Dir ja im letzten Absatz selbst, wenn Du das Bsp. der "T´s" und Deinem Respekt trotz modernerem eigenen Waffensystem zu Deiner Dienstzeit anführst, denn anders gings es den Tigerbesatzungen auch nicht.
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Rockhound
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BeitragBeitrags-Nr.: 200284 | Verfasst am: 12.10.2012 - 10:17    Titel: Antworten mit Zitat

@Kraut Groß- und Kleinschreibung kann helfen einen Text besser zu lesen und zu verstehen! Ich tu mich da sehr schwer.

Es ist Auslegungssache, die Tigerfibel ist dies oder das?
Im geschichtlichen Zusammenhang wird sie bestimmt porpagandistich gesehen.
Aber es ist für mich richtig, das sie ein fortschritliches Handbuch seiner Zeit war.
Genauso wie andere Handbücher, z.B. die Scheißfibel.

Ich gebe Kraut recht wenn er der Meinung ist, das die Russen den Tiger anders gesehen haben als z.B. die Amerikaner. Das mag daran gelegen haben, das die Amerikaner immer versucht haben Ihre Verluste so gering wie möglich zu halten.
Die Russen hatten die Masse die erdrückte.
Gerade in der ersten Zeit, als der Tiger auf dem Gefechtsfeld in Russland erschien wurden die deutschen Soldaten in diesem immer sorgloser. Es gab nicht was Ihnen gefährlich werden konnte.
Das änderte sich aber bald.
Die westlichen Allierten hatten auch große Probleme den Tiger zu bekämpfen. Die sogenannte Tigerphobie.
All das ist bekannt und kein Neuland.

Vorteil für den Tiger war, das er in der defensive Kämpfen konnte.

Und dort muss man ansetzten um dem "Besten" Panzer herauszufiltern.
Wo, wie, wann, von wem, wie lange, usw.?
Würde es einen Panzer geben der alle Faktoren am besten erfüllt hätten wir ihn.
Aber wie es scheint gibt es ihn nicht!

Horrido!Rockhound!
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Kraut
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BeitragBeitrags-Nr.: 200286 | Verfasst am: 12.10.2012 - 13:23    Titel: Antworten mit Zitat

Oh, oh... ;)
Eigentlich sind wir hier ziemlich OT ;) aber ich möchte jetzt einfach nochmal was sagen dazu. Auch hier haben sich glaube ich Missverständnisse ergeben durch meine Ausführungen.

Rockhound hat Folgendes geschrieben:
@Kraut Groß- und Kleinschreibung kann helfen einen Text besser zu lesen und zu verstehen! Ich tu mich da sehr schwer.


Ich werde Deinen Einwand beherzigen ;)

Jetzt aber kurz der Reihe nach und dann kann ich jedenfalls Topic für einen Teil bleiben:

Gardes du Corps hat Folgendes geschrieben:
jeder Panzer ist nur so gut, wie seine Besatzung und DEN Panzer gibt es sowieso nicht, er steht und fällt mit seinen Aufgaben und im Zusammenwirken mit den anderen Waffen


Ich stimme zu. Wie man in meinem allerersten Beitrag zu dem Thema lesen kann, habe ich bereits darauf hingewiesen das die Panzer nur vergleichbar sind wenn man so etwas wie Panzerquartet spielt. Dann legt man die Sheets nebeneinander und kann am Schluss zusammenzählen welcher denn anhand der Daten besser ist.

Besonders im Panzerbau gibt es eine Menge Zielkonflikte wie z.B. Gewicht /Panzerung was besonders dann am Beispiel Königstiger zu sehen, zu Kosten der Beweglichkeit geht. Diese Zielkonflikte werden vom Hersteller nach den taktischen Vorgaben und Einsatzzweck, entsprechend aufgelöst. Damit für den Auftraggeber der beste Kompromiss (Das wird ein Panzer immer bleiben) heraus kommt. Deswegen sage ich auch das der Panzer nur an den technischen Daten verglichen werden kann. Nicht messbare Kriterien wie Ausbildungsgüte, Einsatz, taktische und strategische Führung, Logistik, Wartung, Verschleiß usw, usw. können nicht gewertet werden. Aber nur in diesem Umfeld kann ein Kampfpanzer wirklich zeigen was er kann. Ich glaube das alle Nationen die in Panzerfertigung involviert sind ein hochwertiges und komplexes Produkt entwickelt haben und jeder Panzer für sich seine Stärken und Schwächen hat. Man muss abkommen davon das die neueren T´s auf Fertigungs- und Qualitätsniveau heute immer noch dem der 2.WK Produktion entsprechen bei dem nicht mal Metall entgratet wurde. Was ich damit meine hoffe ich in meinen ersten Ausführungen zum Thema in diesem Fred deutlich gemacht zu haben.


PIV hat Folgendes geschrieben:
Kraut hat Folgendes geschrieben:

wenn ich mir die tigerfibel durchlese oder die schiessfiebel der BF109 als beispiel dann hat die führung doch sehr wohl erkannt das kopfmässig dir klar gemacht wird das trotz abartig schlechter ausgangslage du eine chance hast auf dem gefechtsfeld zu bestehen wenn du alles richtig machst. das wirkt motivierend, leistungssteigernd. das ist nichts anderes als manipulation. je mehr das gefühl gegen unbesiegbar geht, umso forscher wirst du kämpfen und umso weniger hemmnisse und ängste wirst du haben. letztlich f*** sich jeder soldat so selbst ins hirn wenn er einen hauch von chance haben will.


Also die Tigerfibel ist wohl kaum eine "Motivationsschrift" oder ein "Superheldencomic" ala "Wir hauen sie alle weg, denn wir sind die Größten und Unbesiegbaren", sondern eine in fortschrittlicher, lernmotivierender und leicht verständlicher Weise dargelegte Bedienungsanleitung, die in den entscheidenden Punkten sehr sachlich auf die eigenen Stärken, aber auch auf die Schwächen hinweist.


@PIV: Entschuldige, wo in meinem zitierten Beitrag stelle ich das in Frage und stemple ich die Tigerfibel zu einem billigen Comic ab?
Ich habe die von mir genannten Vorschriften nur benannt weil sie in meinen Augen schwierigen, umfassenden und komplexen Stoff auf eine unglaublich leichte Art vermitteln. Indirekt wird mir aber mit diesen Fiebeln Wissen über mein Waffensystem vermittelt damit ich es richtig benutzen kann. Das Wissen darüber gibt mir Sicherheit im Umgang damit. Die Sicherheit kommt auch aus dieser äußerst selbstbewussten Art in der die Fiebeln geschrieben sind. Der lesende soll schon den Eindruck bekommen. „Mach ichs richtig, kann mir keiner was.“

Also ist das in meinen Augen schon auch eine Art von Motivation die ihren kleinen Teil dazu beiträgt von seinem Waffensystem überzeugt zu sein. Selbstverständlich soll das nicht zum Größenwahn, der Ausblendung von Gefahren und Unterschätzung des Gegners führen. Aber ein gutes Gewissen schaffen, in dem man sich seiner Stärken und Schwächen bewusst ist. Zudem die Gewissheit stärken ich kann mit meinem Waffensystem meinen Auftrag erfolgreich erfüllen.

PIV hat Folgendes geschrieben:

Und natürlich war die Modernität und die bis zu einem gewissen Grade techn. und vor allem waffentechn. Überlegenheit des Tiger den Besatzungen somit klar, aber eben auch wann diese aufhört im realen Gefecht. Insofern hat sich eine Tigerbesatzung wohl sicherer gefühlt und fühlen können als die eines PIII oder PIV, aber man hat sich sicher nicht in Richtung "Unbesiegbar" gepusht und wurde auch nicht dahingehend "manipuliert", denn die Grenzen und auch die Schwächen der eigenen Technik wie auch die Unwägbarkeiten des Gefechtes, insbesondere unter den Gegebenheiten der zahlenmäßigen Unterlegenheit oder der gegn. Luftherrschaft etc. waren den Besatzungen genauso klar.


Ich hätte nicht gedacht dass mein Beitrag in dieser Art verstanden werden würde. Ich redete meines Wissens nicht von Arroganz, Überheblichkeit und Verblendetheit. Ich meinte, jeder Soldat egal welcher Nation und Waffengattung. Vielleicht eher die Angehörigen von Kampftruppen müssen, um im Gefecht bestehen zu können, einen hohen eigenen Wert in sich tragen. Ein vollkommenes blindes Vertrauen darauf, dass das was Sie in der Ausbildung lernten und das anvertraute Waffensystem, perfekt dafür geeignet ist. Diese Einstellung sie überleben und ihre Einsätze erfolgreich abschließen lässt.

PIV hat Folgendes geschrieben:

Daher kann ich diesen Abschnitt Deines Postes nicht nachvollziehen. Und schließlich widersprichst Du Dir ja im letzten Absatz selbst, wenn Du das Bsp. der "T´s" und Deinem Respekt trotz modernerem eigenen Waffensystem zu Deiner Dienstzeit anführst, denn anders gings es den Tigerbesatzungen auch nicht.


Ich sehe keinen Widerspruch darin auf der einen Seite eine gewisses Maß an Überlegenheit zu fühlen und trotzdem höchsten Respekt vor dem Gegner zu haben. Denn nur das wird Leichtsinn verhindern und die Sinne schärfen, individuell flexibel reagieren oder agieren zu können.

Rockhound hat Folgendes geschrieben:

Aber es ist für mich richtig, das sie ein fortschritliches Handbuch seiner Zeit war.
Genauso wie andere Handbücher, z.B. die Scheißfibel.


Ich sehe das ganz genauso. Fortschrittlich zu seiner Zeit ist untertrieben, wenn ich heute Pädagogen, Professoren und Lehrer labern höre. Sie glauben sie hätten damit eine absolut neuzeitliche Entdeckung gemacht, dass man in Reimen leichter lernen kann und die Kinder das so gut annehmen. Da komm ich aus dem grinsen nicht mehr raus ;)
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frank
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BeitragBeitrags-Nr.: 200295 | Verfasst am: 13.10.2012 - 18:33    Titel: Antworten mit Zitat

Kraut hat Folgendes geschrieben:
Snibber hat Folgendes geschrieben:
@ Stefan Kotsch

3: Ich wollte in keiner weise an dem Kampfesmut der Panzermänner zweifeln, aber ich würde mich sehr wundern wenn ein Panzerkommandant, der einen Lenkflugkörper auf sich zufliegen sieht, von dem er weiß das der eventuell die Panzerung durchschlagen könnte, die Position beibehält und nicht zumindest ausweicht oder sich einnebelt.



das du dich dann zu verpissen hast als kommandant steht sogar in der grünen offiziellen vorschrift über diverses taktisches verhalten wie bei minen usw usw.
solche spielchen waren immer auch im panzerparcour für die kommandanten ATN eingebaut der nach benotung gefahren wurde.

damals jedenfalls noch.


Was genau meinst Du?
Bei erkannter Minensperre Nebeln oder was genau?
Ansonsten schreib mal in welcher ZDv verpissen erwähnt wird.Mir ist klar dass Du den Taktischen Rückzug meinst,aber den gibt es eigentlich bei zwo vorkommnissen,überlegener Feind,erkannte Minensperre.
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Kraut
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BeitragBeitrags-Nr.: 200297 | Verfasst am: 14.10.2012 - 10:34    Titel: Antworten mit Zitat

Uuuh, da muss ich etwas im Hinterstübchen etwas gruschteln.

Zu meiner Zeit mitte der 80er Jahre war das in etwas seltsam wenn mich meine Erinnerungen nicht täuschen.


Also es gab da drei wesentliche Vorschriften für uns.

Die graue ZDV
Die braune TDV
Die grüne HDV -> Heeres Dienstvorschrift

Diese hieß mit Untertitel meines Wissen "Der Panzerzug"

Darin waren Verhalten des Einzelpanzers, der Gruppe und des Zuges aufgeführt.

Diese Vorschrift war aber inoffiziell /offiziell. Das heißt diese Vorschrift war offiziell zwar zum damaligen Zeitpunkt nicht mehr vom Heer als Vorschrift frei gegeben. Die alten Zugführer und Ausbilder auf diversen Lehrgängen hatten aber dieses Vorschrift noch und bildeten auch noch nach diesen Grundsätzen aus.
Es gelang mir nicht während meiner Dienstzeit so eine Vorschrift zu ergattern. Im höchsten Fall mal eine auszuleihen zum Vorbereiten eines Unterrichts und das auch nur mit betteln.

Beim Sandkastenunterricht, auf Übungen usw war das Teil aber allgegenwärtig. Ich weiss nicht was dann als Nachfolgervorschrift kam.

Auf jeden Fall waren da, ebenfalls mit skizzierten Zeichnungen, verhalten bei Minensperren und LFK und und und abgebildet und beschrieben.
Formationen wie Keil und Kette rechts und Kette links. alles mögliche eben.
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Stefan Kotsch
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BeitragBeitrags-Nr.: 200305 | Verfasst am: 14.10.2012 - 22:18    Titel: Antworten mit Zitat

Erkannte Lenkwaffenangriffe durch Manöver mit dem Panzer zu parieren ist nun nicht gerade das was unter dem großen Begriff Taktik der Panzertruppe zusammengefasst wird. Das ist "banales" Grundwissen der Einzelpanzerbesatzung.
Mit taktischem Rückzug hat das nichts gemeinsam. Im Übrigen zieht sich der deutsche Panzersoldat nicht zurück. Er weicht aus! Soviel zum taktischen Wissen.
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Gardes du Corps
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BeitragBeitrags-Nr.: 200307 | Verfasst am: 15.10.2012 - 05:10    Titel: Antworten mit Zitat

Stefan Kotsch hat Folgendes geschrieben:
Im Übrigen zieht sich der deutsche Panzersoldat nicht zurück. Er weicht aus! Soviel zum taktischen Wissen.

Oder getreu dem aufmunternden Zuruf: Kameraden, wir ziehen uns NICHT zurück! Die Erde ist rund, wir greifen den Feind von hinten an!
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Kraut
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BeitragBeitrags-Nr.: 200310 | Verfasst am: 15.10.2012 - 10:53    Titel: Antworten mit Zitat

@Gardes du Corps: Grins

@Stefan: Selbstverständlich taktisches ausweichen ;)

Also um es nochmal genauer zu beschreiben und damit auch deutlich zu machen was ich mit "Verpissen" meinte:

Nach meinen Erinnerungen und wie ich das noch nachvollziehen kann, müsste ich eigentlich meine Aufschriebe von damals aus dem Keller holen um es konkret wieder zu geben.

Ergänzend zur HDV gab es, so fällt mir gerade ein, auch Taschenkarten dafür.

Ich kann mal schauen ob ich die noch irgendwo finde. Dann könnte ich die bei Interesse einscannen.

Aus der Erinnerung heraus sollte ein erkannter LFK Abschuss oder Flugbahn durch Rauchstrich über Zugfunk-Kreis gemeldet werden. Wurde der Abfeuernde genau identifiziert, sollte eine genaue Zielansprache gemacht werden.
Dann musste der Kommandant entscheiden gegen den Abfeuernden mit eigenen Waffen zu wirken oder den Panzer irgendwie dem Sichtbereich des Abfeuernden entziehen (das meinte ich flapsig mit Verpissen) durch Ausnutzen des Geländes, Nebeln und Topografie. Damals ging man wenn ich es noch richtig weiß von einem Zeitfenster von 12 - 20 sec aus vom erkennen des LFK Abschusses an. Jeder kann sich bei diesem Zeitfenster selbst ein Bild ausmalen was dann tatsächlich möglich gewesen wäre. Das vorgegebene Verhalten halte und hielt ich damals schon für sehr theoretisch und wäre wohl nur in einem optimalst Fall möglich gewesen wie befohlen umzusetzen.
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Gardes du Corps
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BeitragBeitrags-Nr.: 200311 | Verfasst am: 15.10.2012 - 11:45    Titel: Antworten mit Zitat

ich habe einige Abschüsse von Lenkraketen* aus verschiedenen Positionen gesehen und bestätige, dass das Anfliegen eines Lenkflugkörpers "theoretisch" Cu von der Panzerbesatzung ausgemacht werden kann ...

... das letzte Mittel der Unterstützung von Seiten der Infanterie ist immerhin noch das Durchschneiden des Lenkdrahtes Lachen

*9K111 Fagot und 9K11 Malyutka

Was bin ich froh, dass ich in den 12 Jahren, 4 Monaten meiner aktiven Dienstzeit keinem echten Feind gegenüberstand und auch nie auf ihn schießen musste
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Stefan Kotsch
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BeitragBeitrags-Nr.: 200312 | Verfasst am: 15.10.2012 - 15:49    Titel: Antworten mit Zitat

Auf dem Gefechtsfeld staubt es, es qualmt, der Ausblick der Besatzung ist auf den unmittelbaren Feind voraus fixiert - durchaus gute Chancen die Rauchspur der Rakete nicht oder zu spät zu erkennen.
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BeitragBeitrags-Nr.: 200313 | Verfasst am: 15.10.2012 - 16:10    Titel: Antworten mit Zitat

sorry, möglicherweise wurde ich missverstanden ;) mit "theoretisch" meinte ich: "praktisch nicht"
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Stefan Kotsch
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BeitragBeitrags-Nr.: 200314 | Verfasst am: 15.10.2012 - 16:38    Titel: Antworten mit Zitat

"Praktisch nicht" ist schon wieder zuviel des Guten. Grins
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BeitragBeitrags-Nr.: 200315 | Verfasst am: 15.10.2012 - 17:18    Titel: Antworten mit Zitat

na ja ... die Richtlenkschützen vom BMP-1 hatten die Aufgabe, mit der "Maljutka"* Panzer/gepanzerte Ziele ab 800/1300m, also außerhalb der Reichweite der 2A28 GROM, zu bekämpfen

und die hat ganz schön geraucht beim Abschuss

da hatte der "feindliche Panzer" noch 8...13 sek um "Flinke Hufe" zu machen

*die Nachfolgerin 9K111 "Fagott" hatte ich selbst nicht mehr kennen gelernt, die war wohl um das 1 1/2 fache schneller
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