Wer ist der Beste Kampfpanzer (D, USA, GB, F)
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Kraut
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BeitragBeitrags-Nr.: 200318 | Verfasst am: 16.10.2012 - 11:12    Titel: Antworten mit Zitat

Gardes du Corps hat Folgendes geschrieben:

Was bin ich froh, dass ich in den 12 Jahren, 4 Monaten meiner aktiven Dienstzeit keinem echten Feind gegenüberstand und auch nie auf ihn schießen musste


Oh, ja. Absolut... geht mir auch so. Ich hätte aber zu gern mal ein Zugvergleichsschießen gegen T-80 gemacht. Wie CAT Schießen z.B. Einfach mal ein Fass Bier ausschießen unter rein sportlichen Gesichtspunkten Cool


Stefan Kotsch hat Folgendes geschrieben:
Auf dem Gefechtsfeld staubt es, es qualmt, der Ausblick der Besatzung ist auf den unmittelbaren Feind voraus fixiert - durchaus gute Chancen die Rauchspur der Rakete nicht oder zu spät zu erkennen.


Stimme auch hier ohne wenn und aber zu. Meine Erfahrungen und Erinnerungen von Großübungen /Übungen über die entsprechenden Szenarien mit verbundenen Waffen inklusive PAH / Luftwaffe blau und rot... diese Bilder sind für sich allein schon gesehen erschlagend, vor allem wenn man sich mit seinem Verband mitten drin befindet.

Trotz festgelegter Beobachtungs- und Sicherungsbereiche weiß man kaum wo zuerst hinschauen. Überall blitzt und donnert es, Mündungsfeuer von den Verteidigern den Stellungen entlang. Auf die das Hauptaugenmerk gerichtet ist. In diesen Situationen noch mit Luke zu und als Kommandant selbst an der Peri Optik. Sollte es dazu noch zu Verzahnung und Duellsituationen kommen, wovon auch in einem modernen Panzergefecht auszugehen ist, wirst du vielleicht Rauchstrich durch die Optik huschen sehen wenn er für den Nachbarn bestimmt ist. Wenn der LFK für dich bestimmt ist und es keine starken vertikalen Unterschiede zwischen Abfeuerndem und Ziel gibt, geht die Wahrscheinlickeit einen LFK aufklären zu können gegen null! Vor allem kann man davon ausgehen, wenn der Rauchstrich erkannt wird, ist der LFK auch schon mindestens 3 sec unterwegs zu dir. Einen LFK Abschuß aufklären zu können in dem ganzen Szenario und diesen auch noch zweifelsfrei als solchen zu deklarieren... ich weiß nicht. Ob man als Kommandant so alt geworden wäre um dieses nötigen Erfahrungen alle zu machen? Wage ich zu bezweifeln.


TOPIC:
Auch aus meiner Erfahrung wenn ich auf Großübungen als Schiedsrichter eingesetzt war, kann ich sagen es kam zwischen Panzerverbänden immer wieder und sehr regelmäßig zu heftigen Verzahnungen und Duellsituationen, teilweise mit Annäherungen von unter 50 Meter. Ein absolutes Panzerballet und Drama was sich da abspielte, jenseits von allem gelernten und schulmäßigen Verhalten.

Die Kommandanten hätten sich gegenseitig mit der Winkerkelle köpfen bzw. mit der Pistole aus der Luke schiessen können. Teilweise war das schwenken der Türme nicht mehr möglich ohne sich das Rohr so zu verbiegen das die Justierung im Eimer war.

Irgendwo auch klar, denn als ich noch Kommandant eines LeoI A4 war, wurden die Verteidigungsstellungen im Hinterhang gewählt, dass zwischen 1200 und 800 m mit der 105 gegen T-72/ T-80 halbwegs gewirkt werden konnte. Bei einer gewissen Dynamik im Gefecht sind also beschriebene Szenarien und Duellsituationen, die zwar verhindert werden sollten, dennoch in der Praxis häufiger vorkommen. Für mich ein weiterer Minuspunkt für die Ladeautomatik. 1200 bis 800 m sind verdammt schnell überbrückt. Das wird unterschätzt und die Befehle zum lösen und kämpfend ausweichen kommen in der Regel zu spät. Schon ist das Chaos da. Gerade in solchen Situationen einen Schuss pro Minute mehr aus dem Rohr zu bekommen halte ich für einen Vorteil zumal, in jedem Fall für uns mit stark überzähligem Feind zu rechnen war. Was aufgrund der Überzahlsituation beim Warschauer Pakt eher nicht so ins Gewicht gefallen wäre. Da sind wir wieder bei der Vergleichbarkeit Verrückt

Obwohl mit dem Leo II weiter gewirkt werden konnte, kam es aber auch da regelmäßig zur Verzahnung bei Übungen.
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Gardes du Corps
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BeitragBeitrags-Nr.: 200324 | Verfasst am: 18.10.2012 - 07:50    Titel: Antworten mit Zitat

Kraut hat Folgendes geschrieben:

Obwohl mit dem Leo II weiter gewirkt werden konnte, kam es aber auch da regelmäßig zur Verzahnung bei Übungen.

Das aber auch bei "Verzahnung" der Gegner sehr wirkungsvoll bekämpft werden kann, hat OStuFü v. Ribbentrop beim Kampf der Pz.Abt. der "Leibstandarte" gegen die 5. Garde Panzer Armee am 12.7.1943 geschildert.

"... Die Kraft des russischen Angriffs war inzwischen gebrochen, das Feld übersät mit brennenden T 34 ... " ... bei 2 Eigenverlusten
(Quelle grad nicht zur Hand, aber findest Du hier unter Prokhorovka)


Zuletzt bearbeitet von Gardes du Corps am 18.10.2012 - 10:36, insgesamt 2-mal bearbeitet
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BeitragBeitrags-Nr.: 200325 | Verfasst am: 18.10.2012 - 09:32    Titel: Antworten mit Zitat

Zu Verzahnungen wird es auch im modernen Gefecht immer kommen, vor allem dann, wenn ein zahlenmäßig starker und überlegener Feind den Verteidiger praktisch überrollt und von diesem im Vorfeld nicht aufgehalten werden konnte bzw. ein Absetzen/Ausweichen nicht möglich war.
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Rockhound
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BeitragBeitrags-Nr.: 200449 | Verfasst am: 15.11.2012 - 09:31    Titel: Antworten mit Zitat

Ich packe es einmal hier rein.
Es ist zwar die Bild aber doch interessant.
http://www.autobild.de/artikel/militaer-die-panzer-von-morgen-3711468.html

Horrido!Rockhound!
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BeitragBeitrags-Nr.: 202583 | Verfasst am: 12.08.2013 - 18:54    Titel: Antworten mit Zitat

Was es nicht alles gibt! Rofl Lachen

Beim Panzerbiathlon feiert Russland sich selbst

Seit Juli fahren in jedem Militärbezirk in Russland T-72-Panzer um die Wette. Am Wochenende steht in Moskau das große Finale an. Die Motivation dahinter ist mehr als simpel.

http://www.welt.de/vermischtes/article118946273/Beim-Panzerbiathlon-feiert-Russland-sich-selbst.html
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Stefan Kotsch
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BeitragBeitrags-Nr.: 202585 | Verfasst am: 12.08.2013 - 21:07    Titel: Antworten mit Zitat

Was ist den Russen hier vorzuwerfen? Nichts! Sowas gab bei der NATO vor vielen Jahren auch schon mal (ist nur der Sparwut zum Opfer gefallen). Teilnehmer dieses Jahr nur ein paar Nachbarländle Russlands. Nächstes Jahr sind Deutschland, Großbritannien, die USA u.a. eingeladen. Die USA sollen schon zugesagt haben. Ich finds eine nette Idee. Da sind die Russen ja über ihren eigenen (kosmischen Superhyper-Geheimhaltungs-)Schatten gesprungen!

PS: Unbedarfte zivile Journalisten schreiben zu mil. Fachfragen regelmäßig nur Müll.
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PIV
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BeitragBeitrags-Nr.: 202588 | Verfasst am: 13.08.2013 - 06:32    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Stefan,

also ich werfe den Russen hier nichts vor und finde die Idee auch witzig und originell. Gerade deshalb habe ich den Link auch eingestellt. Es kann sich ja jeder selbst sein Urteil bilden.

PS: Unbedarfte zivile Journalisten schreiben zu mil. Fachfragen regelmäßig nur Müll.

Völlig Deiner Meinung! Gut gemacht!

Hier das Ganze im Videoclip!

http://www.youtube.com/watch?v=EIXXLmht7vY
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Rockhound
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BeitragBeitrags-Nr.: 202641 | Verfasst am: 20.08.2013 - 15:04    Titel: Antworten mit Zitat

Was mir in dem Video aufgefallen ist, dass die Panzer vor dem Schuß Ihre Geschwindigkeit stark reduziert haben.
Liegt das an der Waffenanlage? Haben diese keine Nachführung?

Horrido!Rockhound!
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Stefan Kotsch
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BeitragBeitrags-Nr.: 202730 | Verfasst am: 02.09.2013 - 18:30    Titel: Antworten mit Zitat

Natürlich haben die eine Nachführanlage (haben die Russen parallel zum LEO2 ebenfalls eingeführt). Aber die russ. Schießbahnen sind oft recht heftig ausgefahren. Da kann es nicht schaden kurz vorm Schuss etwas Fahrt rauszunehmen.
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Snibber
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BeitragBeitrags-Nr.: 202828 | Verfasst am: 18.09.2013 - 14:49    Titel: Antworten mit Zitat

Was ne geile Idee Verrückt Dafür Panzer
Na wenn die Amis da mitmachen und wir vielleicht auch, dann kann das ja ganz hübsch hässlich werden. Cool
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Sturmgewehr
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BeitragBeitrags-Nr.: 202854 | Verfasst am: 21.09.2013 - 17:47    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke mal dass die Besatzung eines Panzers auch eine große Rolle spielt, denn eine gut ausgebildete und gut auf einander eingespielte Besatzung kann so einige (technische) Defizite wettmachen.
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Hoover
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BeitragBeitrags-Nr.: 202855 | Verfasst am: 21.09.2013 - 21:50    Titel: Antworten mit Zitat

Auf Youtube gibt es interessante Filme über den Einsatz der T72 und T72M1 auf syrischer Seite. Die fahren die Teile wochenlang ohne größeren teschnischen Dienst und haben trotzdem nur wenig technische Ausfälle. Okay ist ja kein Kampf Panzer gegen Panzer, aber die Robustheit/Einfachheit ist doch beachtlich.

Ändert aber nichts an der Tatsache, dass der T72 gegen moderne Panzer keine Chancen mehr hat.
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PIV
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BeitragBeitrags-Nr.: 202856 | Verfasst am: 21.09.2013 - 22:28    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Hoover,

das Thema Robustheit der russ. Waffentechnik, auch oft fälschlicherweise im Westen "Primitivität" genannt im Vergleich zu den oftmals hochtechnologisierten und komplizierten Waffensystemen des Gegners ist ja bekannt und auch von der WH leidvoll und überraschend erfahren worden. Und ebenso oft falsch in Verallgemeinerungen. Nur weil die RA schließlich in Berlin stand ist ihre Waffentechnik nicht besser gewesen. Die Gründe sind bekannt.

Ich denke, aber zum "Phänomen" russische Waffentechnik der Panzerwaffe kann Stefan Kotsch natürlich viel besser und kompetent berichten.

Die sowj./russ. Panzer hatten immer und haben eine Menge Vorteile aufgrund einer soliden und nicht so extrem anfälligen oder robust genannten Technik im allgemeinen und sicher auch immer noch heute wie schon seit Jahrzehnten Nachteile bei Optik oder Elektronik. Aber Vorteile bei Motor, Formgebung, Reichweite und Geländegängigkeit.

Aber wie gesagt, ich denke, SK wird uns umfassend und kompetent aufklären.
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Gardes du Corps
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BeitragBeitrags-Nr.: 202858 | Verfasst am: 22.09.2013 - 08:10    Titel: Antworten mit Zitat

PIV hat Folgendes geschrieben:

Die sowj./russ. Panzer hatten immer und haben eine Menge Vorteile aufgrund einer soliden und nicht so extrem anfälligen oder robust genannten Technik im allgemeinen und sicher auch immer noch heute wie schon seit Jahrzehnten Nachteile bei Optik oder Elektronik. Aber Vorteile bei Motor, Formgebung, Reichweite und Geländegängigkeit.


Ich habe Anfang der 80-er selbst gesehen, wie nach einem Alarmstart des Panzerbataillons des MSR-29 (NVA) in Hagenow fast alle 40 Panzer liegen geblieben sind. Die ersten haben es gar nicht aus der Kaserne heraus geschafft ... nur ein Drittel hat es wohl bis Lübtheen geschafft, der Rest verteilte sich auf der Strecke. Einer stand sogar in einem Tümpel, so dann man nur noch die Spitze des Turmluks sah ...
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PIV
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BeitragBeitrags-Nr.: 202859 | Verfasst am: 22.09.2013 - 11:21    Titel: Antworten mit Zitat

Gardes du Corps hat Folgendes geschrieben:
PIV hat Folgendes geschrieben:

Die sowj./russ. Panzer hatten immer und haben eine Menge Vorteile aufgrund einer soliden und nicht so extrem anfälligen oder robust genannten Technik im allgemeinen und sicher auch immer noch heute wie schon seit Jahrzehnten Nachteile bei Optik oder Elektronik. Aber Vorteile bei Motor, Formgebung, Reichweite und Geländegängigkeit.


Ich habe Anfang der 80-er selbst gesehen, wie nach einem Alarmstart des Panzerbataillons des MSR-29 (NVA) in Hagenow fast alle 40 Panzer liegen geblieben sind. Die ersten haben es gar nicht aus der Kaserne heraus geschafft ... nur ein Drittel hat es wohl bis Lübtheen geschafft, der Rest verteilte sich auf der Strecke. Einer stand sogar in einem Tümpel, so dann man nur noch die Spitze des Turmluks sah ...


Hallo GdC,

daß mag sicher so sein. Und mag vielleicht auch zum Thema Wartungsqualität gehören. Du weißt genauso gut wie ich, daß die Motivation der 18-Monatigen NVA-Wehrpflichtigen bei praktisch Null lag und sich Technik eben auch totstehen kann.

Wie auch immer, übertrieben und ironisch gesagt, hat man diese Schadpanzer sicher mit einem Vorschlaghammer wieder flott bekommen und nicht mit einem umfangreichen Elektronikcheck etc. Zwinkern

Und wir beide als Ex-NVAler wissen auch, den Sowjets hätte selbst diese Quote zu einem Quantitätsübergewicht genügt und war so sicher auch irgendwo einkalkuliert! Zwinkern

Wie sagte doch vor kurzem jemand so schön, der es wissen sollte...

Warum die NVA den Westen erobert hätte

Zu wenig Soldaten, zu wenig Zeit: Die NVA hätte die Bundesrepublik in einer Woche bis zur niederländischen Grenze erobern können, sagt der frühere Bundeswehr-General Hanno von Kielmansegg

http://www.welt.de/geschichte/article120175507/Warum-die-NVA-den-Westen-erobert-haette.html
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