Kriegsverrat - Hochverrat?
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Armin
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BeitragBeitrags-Nr.: 167334 | Verfasst am: 13.02.2009 - 08:28    Titel: Antworten mit Zitat

blog999 hat Folgendes geschrieben:
Warum sollten Hochrechnungen / Schätzungen / Ableitungen NICHT bis in die Einstelligen Zahlen gehen können?



In einem Seminar für Statistik / Erhebung wurde uns damals gesagt, dass derartig "genaue" Schätzungen (!) jeglicher Grundlage entbehren - jedoch den Anschein eines präzisen Ergebnisses erheben und somit eine seriöse Arbeit darstellen sollen.

Eine wirklich seriöse Schätzung sollte eine maximale Toleranz von 10% haben. Dies wäre ein wünschenswertes, aber selten erreichtes Ergebnis.
Eine einstellige Endziffer bei einer Schätzung für dieselbe ad absurdum und macht sie deshalb in der jeweiligen Fachwelt unglaubwürdig.

Der zweite Weg eine Schätzung seriös und transparent zu machen ist die Offenlegung des Rechenweges. (bzw hier die präzise Offenlegung der Quelle, die insgesamt die geschätzte Summe ergeben)


Armin
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BeitragBeitrags-Nr.: 167346 | Verfasst am: 13.02.2009 - 15:29    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
In einem Seminar für Statistik / Erhebung wurde uns damals gesagt, dass derartig "genaue" Schätzungen (!) jeglicher Grundlage entbehren - jedoch den Anschein eines präzisen Ergebnisses erheben und somit eine seriöse Arbeit darstellen sollen.

Da angegeben ist das die Zahlen Schätzungen sind wüßte ich nicht warum sie keine seriöse Basis haben sollten. Natürlich wäre interessant wie die jeweiligen Autoren auf ihre Zahlen kommen.

Trotzdem:
Wie schon Markus schrieb: die Tendenz ist wichtig und die wird auch von Reiters-Link bestätigt.
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Michate
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BeitragBeitrags-Nr.: 167394 | Verfasst am: 15.02.2009 - 08:44    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Die Zahlen sind wohl allgemein nicht grade unumstritten, siehe Eintrag bei google.books.


Anhand des verlinkten Beitrags kann man mal wieder sehen, wie unsorgfältig und bedenkenlos manche Historiker mit der Materie umgehen (obwohl das verlinkte Buch insgesamt recht informativ ist).

Zwar ist richtig, dass es in der 18. PzDivision eine Anzahl Deserteure gab und diese Tatsache bei ihrer Auflösung mit anschließender Resteverwertung eine Rolle gespielt haben mag (erwähnt auch bei Kamen Nevenkin, "Fire Brigades"), dass aber bei den im Raum Kursk eingesetzten Trupen "gravierende Auflösungserscheinungen" gegeben habe, ist schlichtweg Blödsinn.

Ich habe, dank sehr freundlicher Leute eine Menge von Berichten aus dem Bereich der Heeresgruppen Süd und Mitte aus dem Zeitraum der Kursker Schlacht gesehen. Natürlich war die Kamfkraft der Truppen schließlich durch die fortgesetzten Kämpfe und hohen Verluste stark abgesunken, aber der Widerstand blieb trotzdem sehr hart, was ja auch an den hohen Verlusten dr Roten Armee abzulesen ist.

Man kann ja auch die Statistik der Roten Armee zu den registrierten Kriegsgefangenen vergleichen, die im Sommer Herbst auf wenige Tausend beschränkt blieben, und das bei zahlreichen Durchbrüchen und einer anschließenden weiträumigen Absetzbewegung der deutschen Front.

Wenn ein Batallion im feindlichen Feuer nicht standhielt und "davon lief" oder bei den Kämpfen sonstwie versprengt wurde, wurde es später wieder eingesammelt und der Front zugeführt, es gab ja spezielle Auffangkommandos dafür, ich habe Nachweise in Primärquellen zu Stalingrad und auch zur sowjetischen Offensive bei Charkov im August 1943. Das ist aber längst nicht mit Desertieren gleich zu setzen.

Bezeichnenderweise beruht diese Information ja auch nicht auf Durchsicht von Primärquellen, sondern ist von Bartov übernommen, und dessen "individuelle" oder "phantasiereiche" Quellenauslegung ist ja hinlänglich bekannt.

Und das die sogenannte "kritische Schule" der Historiker sich mit nach spekulativ nach oben abgerundeten Schätzungen zu Desertion infolge unterstellter Progressionserscheinungen usw. gegenseitig überbietet (wobei alle sich auf die von einem DDR-Historiker auszugsweise veröffentlichte Kriminalstatistik stützen), ist ja auch kein Geheimnis. Da kann man dann so lange diese Zahlen aus Sekundärquellen hin- und her rezitieren, bis das ganze dann als wissenschaftliche Diskussion durchgeht, weil niemand mehr die tatsächlich abgesicherten Informationen von den Spekulationen unterscheiden kann.

Wen es interessiert. In seinem quellengestützten Buch zur Wehrmachtjustiz von 1995 distanziert sich Messerschmidt selbst teilweise (wenn auch in vorsichtiger Form) von den Hochrechn ungen seines Kollegen und vormaligen Koautors Wüllner. Das frühere gemeinsame Buch der beiden Autoren ist ja in Teilen auch eher eine Kampfschrift als eine wissenschaftliche Abhandlung.

Meine Meinung
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 167395 | Verfasst am: 15.02.2009 - 09:08    Titel: Antworten mit Zitat

Schön auf den Punkt gebracht Lachen

Zitat:
auch eher eine Kampfschrift als eine wissenschaftliche Abhandlung.


Ein Grund, warum ich Das letzte Tabu inzwischen wieder beiseite gelegt habe. Wirklich interessante Fälle werden nur im Vorbeigehen gestreift (Stichwort 20.Juli), oder gar nicht behandelt (Feuchtinger). Stattdessen werden als Fallbeispiele nur Urteile gegen "Kleine Leuchten" gebracht, wo jeder fast automatisch sagt, das hier Strafmaß etc. völlig überzogen waren. Also im Endeffekt Thema verschenkt, weil krampfhaft am politischen Zweck des Buches festgeklammert, anstatt eine ergebnisoffene Untersuchung zum Thema zu bringen Rollene Augen

Winken

Jan-Hendrik


Zuletzt bearbeitet von Jan-Hendrik am 11.09.2009 - 20:44, insgesamt einmal bearbeitet
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Stratege
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BeitragBeitrags-Nr.: 167421 | Verfasst am: 15.02.2009 - 18:49    Titel: Antworten mit Zitat

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Zuletzt bearbeitet von Stratege am 22.02.2010 - 18:22, insgesamt einmal bearbeitet
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BeitragBeitrags-Nr.: 167443 | Verfasst am: 15.02.2009 - 21:20    Titel: Antworten mit Zitat

Man sollte bei all der Rechnerei aber auch nicht aus den Augen verlieren, wie sich aufgrund der personallen Lage die Rekrutierung im Jahre 1943/44 geändert hatte. Also daß man z. B. Elsässer, Volksliste III und ähnliche, eher unzuverlässige, oder besser wenig willige Gruppierungen zum Wehrdienst einzog.

Horrido!

Nicole
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BeitragBeitrags-Nr.: 167444 | Verfasst am: 15.02.2009 - 21:25    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Man kann ja auch die Statistik der Roten Armee zu den registrierten Kriegsgefangenen vergleichen, die im Sommer Herbst auf wenige Tausend beschränkt blieben, und das bei zahlreichen Durchbrüchen und einer anschließenden weiträumigen Absetzbewegung der deutschen Front.
Für die RA gab es keine eigenen Kriegsgefangenen, warum sollte es Statistik geben?
Laut Definition der RA war jeder Rotarmist der in gegnerische Hand viel, egal in welchem Zustand, ein Verräter und genauso wurde auch die Masse der Rotarmisten "behandelt" welche aus Kesseln etc. ausbrechen konnte.

Zitat:
Wofür man anfangs des Krieges vielleicht noch Verständnis gezeigt hätte, landete gegen Ende im Zweifelsfall immer vor dem Kriegsgericht; die nationalsozialistische (Kriegs-)Justiz wurde immer gnadenloser und hat sicherlich auch viele Unschuldige verurteilt, welche dann mit in die Statistik einfließen.
Am Beginn des Krieges wurde nach den Paragraphen des Militärstrafrechtes geurteilt. In der Endphase des 2.Weltkrieges gab es keine wirklichen Kriegsgerichte mehr sondern Standgerichte. Ihnen vielen natürlich auch Soldaten zum Opfer die versprengt waren und tatsächlich zu ihren Truppenteilen zurückkehren wollten. Das
dieses erst ab 1943 immer mehr und strenger geahndet wurde hat nicht mit "fehlendem Verständnis" sondern mit der zunehmenden Angst der deutschen Führungs-Eliten den Krieg zu verlieren.

Zitat:
Hochrechnungen können aufgrund der mathematischen Vorgehensweise sehr wohl bis in die einstelligen Zahlen gehen; seriöse Schätzungen sollten dies allerdings nicht, denn dann sind sie entweder nicht seriös oder sollten darüber hinwegtäuschen, daß es sich um eine Schätzung handelt.
wie auch immer

Im übrigen ist die Masse der von der NS-Militärjustiz bereits schon rehabilitiert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Opfer_der_NS-Milit%C3%A4rjustiz
bis auf:
Zitat:
Noch immer ausgeschlossen ist der Tatbestand des Landesverrat und Hochverrat, auch wenn er in Kombination, etwa mit der (unausweichlichen) Desertion passierte. D.h. jemand, der desertierte und sich den Alliierten anschloss ist in Deutschland rechtlich nicht rehabilitiert. Die PDS bringt seit 2002 kontinuierlich Anträge zur Aufnahme dieses Tatbestands in die Rehabilitierungsgesetze ein.
Wobei die PDS durchaus Recht hat. Hochverrat bzw. Landesverrat gilt nicht für eine Diktatur ala 3.Reich.

der Ausdruck "Kriegsverrat", worauf sich der Spiegelartikel stützt, gab es nur im 3.Reich und war ein Terrormittel um Kritiker etc. einzuschüchtern bzw. "auszumerzen".
http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsverrat
Die Opfer dieses "Gesetztes" sollten schnellstmöglichst rehabilitiert werden und das PAUSCHAL.
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Stratege
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BeitragBeitrags-Nr.: 167448 | Verfasst am: 15.02.2009 - 22:38    Titel: Antworten mit Zitat

gelöscht

Zuletzt bearbeitet von Stratege am 22.02.2010 - 18:22, insgesamt einmal bearbeitet
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BeitragBeitrags-Nr.: 167480 | Verfasst am: 16.02.2009 - 19:52    Titel: Antworten mit Zitat

Die KZ-Schergen sind sicherlich nicht wegen Kriegsverrat verurteilt worden.


Zitat:
Zitat:
Man kann ja auch die Statistik der Roten Armee zu den registrierten Kriegsgefangenen vergleichen, die im Sommer Herbst auf wenige Tausend beschränkt blieben, und das bei zahlreichen Durchbrüchen und einer anschließenden weiträumigen Absetzbewegung der deutschen Front.


blog999 schreibt:
Zitat:
Für die RA gab es keine eigenen Kriegsgefangenen, warum sollte es Statistik geben?
Laut Definition der RA war jeder Rotarmist der in gegnerische Hand viel, egal in welchem Zustand, ein Verräter und genauso wurde auch die Masse der Rotarmisten "behandelt" welche aus Kesseln etc. ausbrechen konnte.

Hier geschieht wieder einmal, was du anderen immer wieder vorwirfst: Du hast noch nicht einmal verstanden, was dein Vorredner gesagt hat. Michate bezog sich sichtlich auf die von der RA eingebrachten Kriegsgefangenen

Ok, hab ich mich verlesen.
Schlimm, schlimm

Zitat:
P.S.: Und schreib mir keine PN mehr
du bist ja lustig, die letzte ist wohl schon einige Zeit her. Aber wenn du es so willst, bitte.
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Stratege
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BeitragBeitrags-Nr.: 167484 | Verfasst am: 16.02.2009 - 21:45    Titel: Antworten mit Zitat

gelöscht

Zuletzt bearbeitet von Stratege am 22.02.2010 - 18:21, insgesamt einmal bearbeitet
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BeitragBeitrags-Nr.: 167642 | Verfasst am: 20.02.2009 - 13:30    Titel: Antworten mit Zitat

Stratege hat Folgendes geschrieben:
blog999 hat Folgendes geschrieben:
Die KZ-Schergen sind sicherlich nicht wegen Kriegsverrat verurteilt worden.

Sie wurden wegen verbotenem Schwarzmarkthandel verurteilt; und das fällt unter anderem unter Kriegsverrat. Vielleicht versuchst du ja einmal, dich diesbezüglich schlau zu machen.

hab ich mich halt vergaloppiert.
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Markus
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BeitragBeitrags-Nr.: 167649 | Verfasst am: 20.02.2009 - 16:34    Titel: Antworten mit Zitat

Stratege hat Folgendes geschrieben:

Wenn du wirklich PAUSCHAL rehabilitieren willst, dann rehabilitierst du damit auch den KZ-Schergen, der im KZ Schmuck von jüdischen Opfern gestohlen hatte und denselben auf dem Schwarzmarkt verhökert hat. Es gab einige solcher Fälle; und, soweit sie erwischt wurden, wurden die Täter auch verurteilt.

Willst du tatsächlich, daß diese auch mit rehabilitiert werden?



Willst du lieber die zehn- bis hundertfache Zahl an Unschuldigen kriminalisieren? Denn zig tausend Einzelfälle aufrollen ist keine realistische Option.

-Markus
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Stratege
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BeitragBeitrags-Nr.: 167653 | Verfasst am: 20.02.2009 - 17:15    Titel: Antworten mit Zitat

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Zuletzt bearbeitet von Stratege am 22.02.2010 - 18:21, insgesamt einmal bearbeitet
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BeitragBeitrags-Nr.: 168348 | Verfasst am: 07.03.2009 - 18:39    Titel: Antworten mit Zitat

Hier einige aktuelle Artikel zum Thema:

Zitat:
Sollen deutsche Soldaten, die im Zweiten Weltkrieg für Geheimnisverrat verurteilt wurden, pauschal rehabilitiert werden? Die Linkspartei ist dafür, die Union dagegen. "Kriegsverräter" hatten keineswegs immer lautere Motive, argumentiert auch Rolf-Dieter Müller, Historiker an der Humboldt-Universität Berlin.


Ganzes Interview

Zitat:
Späte Rehabilitierung?
Zwei Jahre nach entsprechendem Antrag der Linksfraktion im Bundestag: Auch SPD will Urteile der Wehrmacht gegen »Kriegsverräter« aufheben


Ganzer Artikel

Zitat:
Nazis und „Kriegsverräter“
Die letzten Opfer

Die Soldaten Friedrich Rath und Friedrich Winking versuchten im Mai 1944, in einem Wehrmachts-Lkw 13 Juden aus Ungarn nach Rumänien zu schmuggeln. Sie wurden entdeckt und wegen Kriegsverrat zum Tode verurteilt. Bei dem Gefreiten Josef Salz reichten kritische Tagebucheinträge über das Naziregime, um als Kriegsverräter hingerichtet zu werden.

Urteile, die nie aufgehoben wurden.


Ganzer Artikel

Horrido!

Nicole
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BeitragBeitrags-Nr.: 169258 | Verfasst am: 25.03.2009 - 09:44    Titel: Antworten mit Zitat

Auszug aus dieser aktuellen Rezension.

Zitat:
Ob es die Aufgabe des Historikers sein kann, das justiziell nicht geahndete Verhalten von deutschen Militärangehörigen des Zweiten Weltkriegs unter die Normen des Militärstrafgesetzbuchs zu subsumieren, kann man indes bezweifeln, zumal für Nichtverurteilte die Aufhebung von Urteilen ohnehin irrelevant ist.

Wissenschaftlich führt der Versuch, den noch sehr unvollständigen Kenntnisstand über die Justizpraxis hinsichtlich des "Kriegsverrats" durch jeweils "geeignete" Beispiele zu kompensieren, nicht weiter.


Letztlich ist zuzustimmen, das alles abseits der Einzelfallprüfung juristischen Unsinn ergibt, da bei einer Pauschallösung eben nichts Sinnvolles rauskommen kann. Genau das wollen natürlich in der Politik die Hardcore-Ideologen von stramm links natürlich partout nicht wahrnehmen.

Nicole
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