Sowjetische Kriegsgefangene
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 168825 | Verfasst am: 17.03.2009 - 08:33    Titel: Sowjetische Kriegsgefangene Antworten mit Zitat

Ich bringe das mal bewußt nicht in den bestehenden Kriegsverbrechen-Thread ein, da es dort zu leicht untergeht Zwinkern

Bekanntlich wird in der Diskussion um die sowjetischen Kriesgefangen in deutscher Hand gerne Christian Streits Keine Kameraden ins Feld geführt, welches auch allzugerne in späteren deutschen Publikationen mit wissenschaftlichem Anspruch rezitiert wird, inklusive von Streits These, das allein bis Februar 1942 2 Millionen sowj. POW in deutscher HAnd umgekommen seien.

Eine schon etwas differenzierte Darlegung dazu habe ich hier durch Zufall gefunden.

Wenn man sich dann Kapitel VII in Streits Buch genauer anschaut, dann fällt auf, das die faktische Untermauerung für seine Zahlen ungemein dürftig ausfällt, nämlich ein Vortrag im Reichswirtschaftministerium zum Thema Arbeitseinsatz und eine Tabelle aus dem KTB des OKW. Eigentlich ziemlich schwammig, oder?

Nun sind mir beim Dokumtentenstudium Dinge ins Auge gefallen, die so rein gar nicht mir Streits Angaben korrelieren, zum Beispiel Gefangene, die direkt im Frontbereich verblieben, ja teilweise direkt bei den Divisionen...und die weder unter "HiWis" noch unter Osttruppen erfasst sind. Dazu werde ich dieses Jahr mit Sicherheit nochmal drauf zurückkommen Zwinkern

Als ich diesen Thread las war ich zum Beispel sehr überrascht, die Zahl von 369,000 Kriegsgefangen beim Ostheer zum Stichtag 1.1.1943 zu finden.

Je mehr ich mich damit beschäftige, desto dürftiger finde ich Streits Argumentation nebst zugehöriger Untermauerung.

Winken

Jan-Hendrik


Zuletzt bearbeitet von Jan-Hendrik am 16.01.2010 - 07:16, insgesamt einmal bearbeitet
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 168893 | Verfasst am: 18.03.2009 - 09:58    Titel: Antworten mit Zitat

Mal so zwei Dokumentenbeispiele:

http://i42.tinypic.com/2vxluac.jpg

http://i44.tinypic.com/wl50t1.jpg

Winken

Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 168901 | Verfasst am: 18.03.2009 - 10:36    Titel: Antworten mit Zitat

Das deutsch besetzte Europa, konnte sich nicht vollständig selbst mit Lebensmitteln versorgen.

Man hatte gar keine andere Wahl, als Leute verhungern zu lassen.

Am 14. Februar 1940 erklärte der Staatssekretär im Reichsministerium für Ernährung und Landwirtschaft, Herbert Backe, im Generalrat des Vierjahresplans, es drohe der „Zusammenbruch der Ernährungswirtschaft im Laufe des zweiten Kriegsjahres, wie im Jahre 1918“

http://de.wikipedia.org/wiki/Hungerplan
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 168903 | Verfasst am: 18.03.2009 - 10:40    Titel: Antworten mit Zitat

Deine Mär vom angbl. "Hungerplan" wurde hier bereits zerrupft Zwinkern

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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 168904 | Verfasst am: 18.03.2009 - 10:41    Titel: Antworten mit Zitat

Dazu auch gern noch mal dieser Hinweis zu einem anderen adäquaten Thema im Forum:

"Die Wehrmacht war die beste Armee, im besonderen auf einem Gebiet: der Wertschätzung des Lebens des einfachen Soldaten."

http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=7771&start=30
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BeitragBeitrags-Nr.: 168931 | Verfasst am: 18.03.2009 - 14:55    Titel: Antworten mit Zitat

Jan-Hendrik hat Folgendes geschrieben:
Deine Mär vom angbl. "Hungerplan" wurde hier bereits zerrupft Zwinkern

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Jan-Hendrik


Zähl doch einfach mal 1 und 1 zusammen.

Nimm die Aussage von Backe und die Tatsache das viele Rotarmisten verhungert sind.

Das ist simpelste Logik:
nicht genug zu essen -> bestimmte Menschengruppen lies man verhungern

Hast du dagegen irgendeinen Einwand?
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 168932 | Verfasst am: 18.03.2009 - 14:58    Titel: Antworten mit Zitat

Ja. Das die Aussage von Backe wann getätigt wurde?
Richtig. 14. Februar 1940.
Relevanz für das Thema dieses Threads: keine.

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Jan-Hendrik


Zuletzt bearbeitet von Jan-Hendrik am 12.04.2009 - 14:06, insgesamt einmal bearbeitet
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BeitragBeitrags-Nr.: 168933 | Verfasst am: 18.03.2009 - 15:08    Titel: Antworten mit Zitat

Jan-Hendrik hat Folgendes geschrieben:
Ja. Das die Aussage von Backe wann getätgit wurde?
Richtig. 14. Februar 1940.
Relevanz für das Thema dieses Threads: keine.

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Jan-Hendrik


Wenn 1940 der Zusammenbruch droht, wirds 1941 auf einmal wesentlich besser?

Der Russlandfeldzug brachte wegen der russischen "Verbrannte Erde"-Taktik kaum zusätzliche Nahrungsmittel.

Wegen der Hungerblockade ging schon der 1. Weltkrieg verloren.
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 168934 | Verfasst am: 18.03.2009 - 15:57    Titel: Antworten mit Zitat

Ist dir schon mal in den Sinn gekommen, das sich die Situation zwischen Februar 1940 und Juni 1941 auf dem Kontinent gewaltig geändert hatte und damit Aussagen und Prognosen von diesem Zeitpunkt für das Thema dieses Thread de facto völlig wert- und sinnlos sind Fragend

Hast Du Dir denn auch mal die Mühe gemacht, diese von dir übernommene Aussage auch ihren Wahrheitsgehalt zu überprüfen? Sicher auch nicht, stimmts?

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Jan-Hendrik
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Katukov
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BeitragBeitrags-Nr.: 168939 | Verfasst am: 18.03.2009 - 16:57    Titel: Antworten mit Zitat

Jan-Hendrik hat Folgendes geschrieben:
Ist dir schon mal in den Sinn gekommen, das sich die Situation zwischen Februar 1940 und Juni 1941 auf dem Kontinent gewaltig geändert hatte und damit Aussagen und Prognosen von diesem Zeitpunkt für das Thema dieses Thread de facto völlig wert- und sinnlos sind Fragend

Hast Du Dir denn auch mal die Mühe gemacht, diese von dir übernommene Aussage auch ihren Wahrheitsgehalt zu überprüfen? Sicher auch nicht, stimmts?

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Jan-Hendrik


Backe informiert die Regierung nicht über irgendeinen Mist der nicht stimmt.

Tooze, Ökonomie der Zerstörung schreibt auch das der deutsche Machtbereich bei weiten nicht Lebensmittel- und Rohstofftechnisch autark war.
Darin sieht übrigens Tooze den Angriff auf Russland motiviert.

Übrigens ist aus der Lebensmittel-Situation auch der Holocaust erklärbar.

So schrieb der SS-Sturmbannführer und Jurist Rolf Heinz Höppner am 16.Juni 1941:

"Es ist ernsthaft zu erwägen ob es nicht die humanste Lösung ist, die Juden, soweit sie nicht arbeitseinsatzfähig sind, durch irgendein schnellwirkendes Mittel zu erledigen. Auf jeden Fall wäre dies angenehmer, als sie verhungern zu lassen."

Quelle: http://www.holocaust-history.org/december-12-1941/index-de.shtml



Es verhungerten auch Zehntausende Kinder von Zwangsarbeitern:
http://www.bundesarchiv.de/zwangsarbeit/geschichte/auslaendisch/schwangere/index.html
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 168944 | Verfasst am: 18.03.2009 - 17:16    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Backe informiert die Regierung nicht über irgendeinen Mist der nicht stimmt.


Weißt Du das oder denkst Du dir das lediglich Fragend



Zitat:
Tooze, Ökonomie der Zerstörung schreibt auch das der deutsche Machtbereich bei weiten nicht Lebensmittel- und Rohstofftechnisch autark war.
Darin sieht übrigens Tooze den Angriff auf Russland motiviert.


Um auf meine Ausgangsfrage zurückzukommen:

Ist Dir immer noch nicht aufgefallen, das zw. den Aussagen Backes und dem Juni 1941 so ungefähr drei (!) Feldzüge liegen, die nicht nur den Machtbereich des Reiches ein klein wenig größer werden ließen, sondern auch die Machtverhältnisse auf dem Kontinent ein klitzekleinwenig veränderten Fragend

Wo ist nun die Relevanz hinsicht der Fragestellung. Ist Dir nun irgendein wirkliches Beweis dafür bekannt, das man die Gefangenen plamäßig verhungern lassen wollte Fragend

Winken

Jan-Hendrik


Zuletzt bearbeitet von Jan-Hendrik am 12.04.2009 - 14:07, insgesamt einmal bearbeitet
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Panzerlexikon
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BeitragBeitrags-Nr.: 169187 | Verfasst am: 23.03.2009 - 00:42    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Der Russlandfeldzug brachte wegen der russischen "Verbrannte Erde"-Taktik kaum zusätzliche Nahrungsmittel.

Du sagst es, Katukov. Wenn du jetzt noch hinzufügst, dass das russische Schienennetz aufgrund einer anderen Spurbreite kaum zu nutzen war und das ab dem Herbst 1941 das Transportsystem der Wehrmacht größtenteils zusammenbrach, dann hast du die Antwort. Selbst der Katalog der umstrittenen Wehrmachtsaustellung weißt darauf hin, dass das OKH vernünftige Ernährungsrationen anordnete. Das diese aber aufgrund der Umstände nicht verfügbar waren ist auch klar, wenn man sich die äußeren Umstände ansieht.
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BeitragBeitrags-Nr.: 169227 | Verfasst am: 24.03.2009 - 13:25    Titel: Antworten mit Zitat

Panzerlexikon hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Der Russlandfeldzug brachte wegen der russischen "Verbrannte Erde"-Taktik kaum zusätzliche Nahrungsmittel.

Du sagst es, Katukov. Wenn du jetzt noch hinzufügst, dass das russische Schienennetz aufgrund einer anderen Spurbreite kaum zu nutzen war und das ab dem Herbst 1941 das Transportsystem der Wehrmacht größtenteils zusammenbrach, dann hast du die Antwort. Selbst der Katalog der umstrittenen Wehrmachtsaustellung weißt darauf hin, dass das OKH vernünftige Ernährungsrationen anordnete. Das diese aber aufgrund der Umstände nicht verfügbar waren ist auch klar, wenn man sich die äußeren Umstände ansieht.

"vernünftige Rationen" anordnen und zur Verfügung stellen sind 2 Paar Stiefel. Tatsächlich wurden sie eben nicht zV gestellt und eine verantwortliche Führung hätte die Zuführung diese Güter -zusätzlich zu den operativen Versorgungsgütern - einrechnen müssen. Das ist eben nicht geschehen.
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Panzerlexikon
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BeitragBeitrags-Nr.: 169401 | Verfasst am: 27.03.2009 - 23:11    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
"vernünftige Rationen" anordnen und zur Verfügung stellen sind 2 Paar Stiefel. Tatsächlich wurden sie eben nicht zV gestellt und eine verantwortliche Führung hätte die Zuführung diese Güter -zusätzlich zu den operativen Versorgungsgütern - einrechnen müssen. Das ist eben nicht geschehen.

Keine Führung der Welt, egal welcher Art, konnte damit rechnen, dass Stalin auf dem Rückzug nur eine ökonomische Wüste hinterlassen hat. Es gab keine Traktoren mehr, mit denen man die Ernte einfahren konnte, alle Silos und Wasserspeicher, alle industriellen Anlage, Verwaltungsgebäude, Kraftwerke, viele Brücken und Geleise waren entweder selbst zerstört, durch Kampfhandlungen zerstört oder rücksichtslos abtransportiert. Das russische Straßennetz war völlig unzureichend: Im Sommer sorgten Staub, im Herbst und Frühling Schlamm und Nässe und im Winter Kälte und Schnee für große Ausfälle an Kfz. Dazu kam noch hinzu, dass das russische Schienennetz eine andere Spurbreite hatte und für deutsche Loks nicht zu befahren war. Russische Loks und Waggons waren Mangelware. Die Weite des Raumes und die Masse der ohnehin durch schlechte Versorgung in Friedenszeiten sowie durch wochenlange Kesselschlachten geschwächten Sowjetssoldaten tun ihr Übriges. Impfungen für Sowjetsoldaten gab es nicht. Und ihre Ausrüstung war völlig unzureichend. Viele hatten nicht einmal Helme, in die sie ihre Suppe hineinfüllen konnten.
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BeitragBeitrags-Nr.: 169406 | Verfasst am: 28.03.2009 - 09:27    Titel: Antworten mit Zitat

@Pzlex

Du übernimmst damit die Konzeption von Unternehmen Barbarossa. Die einmarschierende Wehrmacht und die Kriegsgefangenen sollen aus dem Land versorgt werden. Ein weiterer wichtiger Bestandteil des Konzepts war die schnelle Zerschlagung der RA und ein ebenso schneller Vormarsch. Aber auch in solchen Fällen war die logistische Planungsbasis mehr als dünn. Nur einige weitere Friktionen und die gesamte Planung würde - und ist - zusammenbrechen. Du sprichst die schlechte Infrastruktur - schlechte Straßen - an. Richtig aber das wußte man vorher, ebenso die verschiedene Spurweite, das das russische Wetter (Staub etc.) sich bei der Motorenabnutzung niederschlägt sollte ebenso kein Geheimnis gewesen sein.
"Helme, in die sie ihre Suppe hineinfüllen konnten" - Naja wenn das ein Grund gewesen sein soll.

Das Konzept beruhte auf dem Gedanken schnellstens durchzubrechen UM eben der RA die Möglichkeit zu verwehren die Infrastruktur-Wüste zu hinterlassen. Das hat nicht geklappt und die Wehrmacht ist nicht frei von Verantwortung. Im übrigen kann man nicht das deutsche Fehlverhalten (Versorgung der Kriegsgefangenen) mit Verhalten des Gegner entschuldigen.
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