Sowjetische Kriegsgefangene
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PIV
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BeitragBeitrags-Nr.: 170518 | Verfasst am: 24.04.2009 - 10:32    Titel: Antworten mit Zitat

Mit Zynismus hat diese Aussage nichts zu tun. Ich frage mich, wie lange es noch dauern soll bis du es selbst merkst, dass deine Theorie vom Hungerplan absurd ist. Jemand, der einen "Hungerplan" durchsetzen will, d.h. die sowjetischen Kriegsgefangenen durch Hunger beseitigen, der verteilt keine Rationen und innerhalb von zwei oder drei Wochen sind die Gefangenen tot. Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, es sei Teil des Hungerplanes gewesen, die Gefangenen über einen besonders langen Zeitraum verhungern zu lassen und dabei Millionen Tonnen Lebensmittel, die ohnehin knapp waren, an diese zu verschwenden. Tut mir leid, aber da ist Hopfen und Malz verloren.

Völlig richtig, PL. Mal davon abgesehen, daß nach wie vor keinerlei Beleg der hier aktiven "Hungerplaner" eben für diesen kommt, sondern nur Deutung, Verdrehung und das Zusammenwerfen von allem was zum Thema Essen/Versorgung auch abseits vom eigentlich Thema russ. KG irgendwie aufzutreiben ist, bis hin zur Ernährungsstatistik für Deutschland oder andere Gebiete auf zivilem Gebiet, wird nun sogar schon hilflos das Wort Planung allein "umdefiniert" um hier irgendwie weiter im Gespräch bleiben zu wollen! Verrückt

Dazu kann man nur wiederholt und auch von mir letztmalig feststellen, es gab deutscherseits natürlich eine Planung. Nur war das eben kein Hungerplan, sondern ganz im Gegenteil die konkrete Planung zur Versorgung und zur Nutzung der als wichtig angesehenen russ. KG als Arbeitskraft im russ. Raum und zur Behandlung der russ. KG lt. Genfer Konvention, außer den polit. Funktionären, bis hin zur Errichtung eines normalen KG-Lagerwesens mit Sammellagern in Rußland, Durchgangslagern in den ostpoln. Gebieten bis hin zu KG-Lagern in Deutschland selbst.

Jedes Kleinkind würde also verstehen und nachvollziehen können, daß all das und die dazu hier mittlerweile genannten Fakten nicht notwendig gewesen wären, wenn von vornherein, sprich bei der Feldzugsplanung, eine Vernichtung der russ. KG durch Hunger geplant oder vorgesehen wäre, wie Du ebenfalls richtig darlegst.

Insofern kann man hier also, wenn nicht mangels Geist dann mangels Willen, eine reine Konträrhaltung feststellen, die jegliche Sachargumente ausschließt, keinen tatsächlichen Beleg für die eigenen Aussagen liefert und eine "Diskussion" letztlich überflüssig macht.
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BeitragBeitrags-Nr.: 170520 | Verfasst am: 24.04.2009 - 11:25    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Völlig richtig, PL. Mal davon.... eine "Diskussion" überflüssig macht.
halten wir doch einmal fest PIV

deine Aussage hier, meine Entgegnung und Aufforderung zum Nachweis deiner Aussage hast du - wie praktisch immer - ignoriert.
Zur Erinnerung der gesamte Absatz:
Zitat:
Zitat:
PIV:
Ansonsten weist ebenfalls das MGFA in Band 4 "Das Deutsche Reich und der Zweite WK", der sich allein auf über 400 Seiten sehr ausführlich mit allen Aspekten der Planung und Vorbereitung von "Barbarossa" beschäftigt, darauf hin, daß es außer zur geplanten Vernichtung der polit. Funktionsträger der RA keine geplante Vernichtung von russ. KG durch Hunger oder was auch immer gab.
Verrückt

DRZW Band 4
Text mit Überschrift des Absatzes (da ich die Ausgabe als Taschenbuch besitze)
Zitat:
4.Die Ernährungsfrage zwischen Hungerstrategie und Pragmatismus
Die Aufbringung von Nahrungsmitteln aus den besetzten Ostgebieten galt von Anfang an als eine der wichtigsten wirtschaftlichen Zielsetzungen des Feldzuges. Reichsernährungsministerium und OKW hatten sich im Frühjahr 41 auf eine Hungerstrategie gegenüber der sow. Bevölkerung verständigt, um nicht nur die im Lande vorhandenen Überschüsse und Vorräte, sondern durch eine drastische Senkung des Verbrauchs insgesamt ein Höchstmaß an Lebensmitteln für Reichszwecke einsetzen zu können. ..."
und
Zitat:
"Diese einkalkulierte Hungerkatastrophe stand in Übereinstimmung mit radikalen Entindustrialisierungsplänen, die Milllionen Industriearbeiter, insbesondern in den großen Städten, "überflüssig" erscheinen ließen. ..."
weiter
Zitat:
"...
In ihrer Absicht, in Rußland eine radikale Hungerstrategie zu praktizieren, fanden Backe und Thomas die volle Unterstützung Hitlers, insbesondere mit der geplanten Aushungerung der großen Städte. ..."


nochmal dein Satz
Zitat:
Ansonsten weist ebenfalls das MGFA in Band 4 "Das Deutsche Reich und der Zweite WK", der sich allein auf über 400 Seiten sehr ausführlich mit allen Aspekten der Planung und Vorbereitung von "Barbarossa" beschäftigt, darauf hin, daß es außer zur geplanten Vernichtung der polit. Funktionsträger der RA keine geplante Vernichtung von russ. KG durch Hunger oder was auch immer gab.
Nun, wo bitte werden diese Zeile des Bandes - innerhalb des gleichen Bandes - revidiert? Ich bitte um Überschriften / Zitate etc. ansonsten darf ich feststellen; eine weitere Aussagenverfälschung.
da du anscheinend weiterhin nicht willens bzw. nicht in der Lage bist deine Aussagen mit Zitaten / Seitenangaben aus dem Band DRZW zu untermauern fällt dein obiger Vorwurf / Unterstellungen / Beleidigungen an mich, ein weiteres Mal (möchte ich hinzufügen), auf dich selbst zurück.
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Markus
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BeitragBeitrags-Nr.: 170523 | Verfasst am: 24.04.2009 - 19:14    Titel: Antworten mit Zitat

Panzerlexikon hat Folgendes geschrieben:

Ich weiß nicht, was du eigentlich erreichen willst. Du erkennst die Fakten nicht an und bringst völlig widersinnige Beispiele. Das Massensterben fand an der Ostfront statt.


Und ich weiß nicht, was du willst. Ich erlaube mir lediglich daraum hinzuweisen, das in einem einzigen sog. Russenlager in Dtl. mindestens doppelt so viele sov. KG umgekommen sind, wie Engländer und Amerikaner in allen KG-Lagern zusammen.
Welche Schlußfolgerungen man dazu bezüglich der Absichten und Verantwortung des 3.Reiches ziehen möchte, überlasse ich jedem selbst.

Gruß Markus
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PIV
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BeitragBeitrags-Nr.: 170524 | Verfasst am: 24.04.2009 - 19:38    Titel: Antworten mit Zitat

Markus hat Folgendes geschrieben:
Panzerlexikon hat Folgendes geschrieben:

Ich weiß nicht, was du eigentlich erreichen willst. Du erkennst die Fakten nicht an und bringst völlig widersinnige Beispiele. Das Massensterben fand an der Ostfront statt.


Und ich weiß nicht, was du willst. Ich erlaube mir lediglich daraum hinzuweisen, das in einem einzigen sog. Russenlager in Dtl. mindestens doppelt so viele sov. KG umgekommen sind, wie Engländer und Amerikaner in allen KG-Lagern zusammen.
Welche Schlußfolgerungen man dazu bezüglich der Absichten und Verantwortung des 3.Reiches ziehen möchte, überlasse ich jedem selbst.

Gruß Markus


Es ging nicht darum, zumindest mir nicht, daß ganz offensichtlich und von niemanden bestritten die russ. KG nicht so gut behandelt wurden wie die westalliierten KG. Auch in KG-Lagern in Deutschland nicht. Es ging in der Debatte hier um einen angeblichen Hungerplan, also um eine geplante und gezielte Vernichtung. Und mit Verlaub, wenn es den gegeben hätte, dann hätte es keine KG-Lager für Russen in Deutschland gegeben, keine Hiwis etc.

Deine Ansicht zur unterschiedlichen Behandlung von alliierten KG hat hier niemand bestritten und ist nun wahrlich auch nicht neu.
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Markus
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BeitragBeitrags-Nr.: 170527 | Verfasst am: 24.04.2009 - 19:57    Titel: Antworten mit Zitat

1. Der Hungerplan wurde erst sehr spät zur Sprache gebracht.

2. Erwähnte ich bereits dass und warum sich die Situation der sov. KG ab 1942 verbesserte.


Gruß Markus
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PIV
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BeitragBeitrags-Nr.: 170529 | Verfasst am: 24.04.2009 - 21:27    Titel: Antworten mit Zitat

Markus hat Folgendes geschrieben:
1. Der Hungerplan wurde erst sehr spät zur Sprache gebracht.

2. Erwähnte ich bereits dass und warum sich die Situation der sov. KG ab 1942 verbesserte.


Gruß Markus


Nun denn, wenn es Dir allein oder vorwiegend um die deutliche Ungleichbehandlung geht ist man sich wohl sicher einig. Die dürfte unbestritten sein. Hat aber eben nichts mit einem angeblichen "Hungerplan" zu tun.
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Panzerlexikon
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BeitragBeitrags-Nr.: 170572 | Verfasst am: 26.04.2009 - 12:46    Titel: Antworten mit Zitat

@blog666

Zitat:
Du hast diesen Teil Vergleich eingebracht. Du solltest auch Vergleichszahlen liefern.

Was soll ich denn da groß noch Vergleichszahlen liefern? Wir haben die Sache mit der alliierten Lebensmittelhilfe ja schon besprochen. Und die Daten dazu hast du geliefert.

Zitat:

Ich würde es anders sehen.
Der Kollege im Geiste PIV hat von Vorüberlegungen geschrieben und dieses nennt man, wenn man sie auch noch schriftlich festhält, PLANUNGEN. Eine seriöse Diskussion ist das schon lange nicht mehr da die Leugner der Hungerplanungen evidente Zusammenhänge etc. ignorieren.

Welche Zusammenhänge denn? Den Zusammenhang zwischen ein paar sich widersprechenden und offensichtlich unsinnigen Bemerkungen unbekannter Herkunft und einem Zitat von Hermann Göring, welches aus Sekundärquellen hervorgeht sowie dem Schicksal der Kriegsgefangenen? Oder eher den Zusammenhang zwischen Verbrannter Erde, Transportproblem, der Schlammperiode, den Seuchen bei den nicht geimpften Rotarmisten, dem Winter und dem Tod der Kriegsgefangenen. Mir würde schon reichen, dass du zugibst, dass diese Umstände den Tod der Kriegsgefangenen verursachten. Hannes Heer und weitere Anhänger des Hungerplan behaupten ja, die Wehrmacht hätte die Situation herbeigeführt, durch die Kriegsgefangenen sterben. Jeder Mensch sieht, dass dies äußere Umstände waren, die die Wehrmacht nicht mehr in der Hand hatte. Und was auch immer von irgendwelchen Staatssekretären behauptet wurde: Es hatte keinen Einfluss auf die Rationen für Sowjetsoldaten.
Ich habe die Unsinnigkeit einiger Zitate aus den Schlüsseldokumenten genannt, was von dir aber nicht wirklich aufgegriffen wurde.

Zitat:

Auch dein permantes Beispiel "Rationen" zeigt dies. Wenn die Menge der zV gestellten Lebensmittel nicht genügt um einen Menschen am Leben zu halten kann sie nicht ausreichend sein.

Das die Rationen in der Theorie ausreichend waren, haben wir bereits festgestellt. Alleine die Tatsache, das das OKH vernünftige Rationen plante belegt, dass es keinen Hungerplan gibt, es sei denn, du willst hier ernsthaft behaupten, der Hungerplan sei in der Weise durchgeführt worden, die Kriegsgefangenen erst so gut wie möglich zu ernähren und durch das Fehlen von ein paar hundert Kalorien über einen Zeitraum von Monaten verhungern zu lassen.

Zitat:

Ebenso ignorierst du in diesem Zusammenhang die Umständen in welchem die Masse der Kriegsgefangenen untergebracht sind.
Unter freiem Himmel, ohne Witterungsschutz, die Lebensmittel mußten sie sich erkämpfen. Davor mußten sie mehr oder weniger weite Strecken zu Fuß zurücklegen. Wenn wie PIV mehrmals schreibt diese schon vor Gefangennahme geschwächt waren welchen Einfluß hätte das wohl auf ihre Gesundheit.

Du betrachtest dies also als Teil des Hungerplanes. Wenig verständlich. Alle Kriegsgefangenen waren so oder auf ähnliche Weise untergebracht, nicht nur die sowjetischen Gefangenen. Ich sage nur Rheinwiesenlager. Komischerweise gilt bei diesem Beispiel der einzige Autor, der mit fadenscheinigen Argumenten einen Hungerplan konstruierte, als längst widerlegt. Ich sehe in der Langlebigkeit des antirussischen "Hungerplan" übrigens offensichtliche politische Gründe. Anders lässt sich nicht erklären, wieso seine Anhänger den Fakten und Argumenten nicht zugänglich sind. Ich weiß nicht, ob dir klar ist, dass jeder Heeresgruppe nur drei Sicherungsdivisionen zur Verfügung standen und diese waren schlecht motorisiert und unterbesetzt. Wie man mit dieser Truppe ausreichende große Unterkünfte in ökonomischen Wüsten hätte bauen können entzieht sich meiner Kenntnis. Mal abgesehen davon belegte Christian Hartmann in seinem Beitrag in den Vierteljahresheften vom Jahr 2001, dass die dt. Lagerkommandanten alles in ihrer Macht stehende Taten um die Kriegsgefangenen zu retten. Dein Argument erinnert mich an die Behauptung, dass der Einsatz von offenen Güterwagen für Kriegsgefangene im Winter Teil des Hungerplanes gewesen sei. Das Problem jedoch ist, dass es keine anderen Wagen gab und das dieser Abtransport wenigstens einem Teil der Kriegsgefangen das Leben rettete, die sonst an Ort und Stelle verhungert wären. Der Leser erkennt, wie schnell man sich Fakten anders interpretieren kann.

Zitat:

Eine weitere Steigerung von Zynismus. Im übrigen weißt du oder solltest es zumindest wissen das Juden, die ja bekanntlich ermordet werden sollten und wurden, ebenso verpflegt wurden. Dein "Argument" geht deshalb komplett ins Leere.

Die Juden bekamen nur rund 500 Kalorien, also ein Viertel der sowjetischen KGF und kein Historiker kam auf die Idee, dass man die Juden geziehlt mit einem Hungerplan umgebracht hat. 2000 Kalorien sind mehr als ausreichend. Soll ich dir vielleicht mal ein Kochbuch verlinken, damit zu erkennst, wie viel 2000 Kalorien sind?

Zitat:

Nachtrag:
Im übrigen stellt sich die Frage nach den Rationen erneut. Stefan Scheil hatte hier die Zahl von 2.000 - 2.200 angegeben.

In DRZW Band 5/2 Seite 491 findet man folgende Tabelle:

Kalorienwert der Normalverbraucherrationen im Januar der Jahre 1941 bis 1944

Land--------------------1941-----1942-----1943-----1944
Deutschland--------------1990------1750-----1980-----1930
„Protektorat“------------1690------1785-----1920-----1740
Italien---------------------1010-------950------990-----1065
Baltikum-----------------k.A.------1305-----1305-----1420
Belgien------------------1360------1365-----1320-----1555
Finnland-----------------1940------1491-----1630-----1780
Frankreich--------------1365------1115-----1080-----1115
Niederlande------------2050------1825-----1765-----1580
Norwegen---------------1620------1385-----1430-----1480
Polen---------------------845------1070------855-----1200

Wie jeder Leser erkennen kann, beträgt die Menge der Rationen in den besetzten Gebieten teilweise die Hälfte oder ein Drittel der Mengen für die sowjetischen Gefangenen. Es ist offensichtlicher Unsinn, wenn nun jemand hingeht und behauptet, dass Dritte Reich plante alle Franzosen langfristig umzubringen, indem man ihnen 1942 etwa 1115 Kalorien zuteilte, also knapp die Hälfte der Rationen für Sowjetsoldaten. Polen und Italiener bekamen noch weniger und niemand kam je auf die Idee, dass die Nazis einen Hungerplan gegen die Polen oder Italiener führten. Ebenso hat niemand behauptet, dass die Nazis diese Zustände absichtlich herbeigeführt haben, sondern das diese durch die Blockade herbeigeführt wurden.

Zitat:

a.) es ist wohl kaum vorstellbar das russische Gefangene besser versorgt werden als Deutsche.

Die Dokumente besagen, dass es so war. Du hast bereits selbst gesagt, dass du die Menge von 2000 Kalorien für zu wenig hältst, womit du auch zugegeben hast, dass du diese Menge als festgesetzte Ration anerkennst. Wieso du diese Menge plötzlich bestreitest zeigt eigentlich sehr gut, dass du erkannt hast, dass sie ausreichend war, da auch die dt. Zivilbevölkerung eine ähnliche Menge bekam. Ein Blick in ein Kochbuch hätte wahrscheinlich die gleiche Erkenntnis bewirkt, aber diese Zahlen sind natürlich viel besser. Und das es enorme Bemühungen gab, die Rotarmisten ausreichend zu versorgen, kannst du dem Beitrag von Christian Hartmann in den Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte von 2001 entnehmen. Hier haben wir eine Übereinstimmung von Dokumenten und den Begebenheiten vor Ort.

Zitat:

b.) auch die angegebenen deutschen Rationen waren zuniedrig wie deutsche Untersuchungen, aus dem Krieg, zeigen und beklagen.

In Deutschland und den anderen Nationen mit teilweise niedrigen Rationen wurde vor allem gegen Kriegsende gehungert, aber es kam nur in Ausnahmefällen und nur im Falle des Zusammenbruchs des Versorgungssystems wie in Holland 1945 zur Hungersnot. In beiden Fällen war das aber keine Absicht. Die Rationen der sowjetischen Kriegsgefangenen waren dagegen viel höher und das hier gehungert und verhungert wurde lag an den miserablen äußeren Umständen.

Zitat:

4.Die Ernährungsfrage zwischen Hungerstrategie und Pragmatismus
Die Aufbringung von Nahrungsmitteln aus den besetzten Ostgebieten galt von Anfang an als eine der wichtigsten wirtschaftlichen Zielsetzungen des Feldzuges. Reichsernährungsministerium und OKW hatten sich im Frühjahr 41 auf eine Hungerstrategie gegenüber der sow. Bevölkerung verständigt, um nicht nur die im Lande vorhandenen Überschüsse und Vorräte, sondern durch eine drastische Senkung des Verbrauchs insgesamt ein Höchstmaß an Lebensmitteln für Reichszwecke einsetzen zu können. ..."

Richtig: Es war ein Ziel des Feldzuges, Lebensmittel zu erbeuten. Aber die Menge hielt sich in Grenzen, so das niemand hätte verhungern müssen, wenn es die Verbrannte Erde nicht gegeben hätte. Wir hatten das besprochen.

Zitat:

"Diese einkalkulierte Hungerkatastrophe stand in Übereinstimmung mit radikalen Entindustrialisierungsplänen, die Milllionen Industriearbeiter, insbesondern in den großen Städten, "überflüssig" erscheinen ließen. ..."

Eine Entindustrialisierung fand aber nicht statt, es sei denn durch Stalin. Im Gegenteil: Nach der Besatzung nutzte man sofort die verbliebene Industrie und baute sie weiter aus.

Zitat:

"...
In ihrer Absicht, in Rußland eine radikale Hungerstrategie zu praktizieren, fanden Backe und Thomas die volle Unterstützung Hitlers, insbesondere mit der geplanten Aushungerung der großen Städte. ..."

Soweit ich weiß, gab es vor dem Krieg keinerlei Planungen, was mit Leningrad oder Moskau geschehen sollte. Erst während des Krieges entwickelte Hitler radikale Vernichtungsabsichten gegenüber diesen Städten nach dem Motto Leningrad zerstören, um zu verhindern, dass im Winter Menschen drinnen bleiben, die man ernähren müsste.

MfG
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BeitragBeitrags-Nr.: 170578 | Verfasst am: 26.04.2009 - 13:52    Titel: Antworten mit Zitat

@Panzerlexikon
Zitat:
Mir würde schon reichen, dass du zugibst, dass diese Umstände den Tod der Kriegsgefangenen verursachten.
Das diese "Umstände", wie du es nennst, haben die Situation mit Sicherheit verschärft - sie waren aber nicht ursächlich. Und schon gar nicht wenn Op.Barbarossa so gelaufen wäre wie geplant.

der Rest:
Verdrehungen / Verdrehungen / Verdrehungen

1.) Zusammenhänge etc.
Wenn die Ergebnisse eines Treffens von Staatssektretären Eingang in ein offizielles Dokument hält, ist das die Bestätigung durch "höhere" Instanzen.

2.)
Zitat:
Zitat:
Auch dein permantes Beispiel "Rationen" zeigt dies. Wenn die Menge der zV gestellten Lebensmittel nicht genügt um einen Menschen am Leben zu halten kann sie nicht ausreichend sein.
Das die Rationen in der Theorie ausreichend waren, haben wir bereits festgestellt.
"WIR" haben nichts festgestellt. Du "behauptest" es permanent. Wer ist also "Wir" - du und PIV?
Aber DU äußerst dich ja nicht einmal über die Höhe der Rationen in den verschiedenen Zeiträumen.

3.)
Zitat:
Alleine die Tatsache, das das OKH vernünftige Rationen plante belegt, dass es keinen Hungerplan gibt, es sei denn, du willst hier ernsthaft behaupten, der Hungerplan sei in der Weise durchgeführt worden, die Kriegsgefangenen erst so gut wie möglich zu ernähren und durch das Fehlen von ein paar hundert Kalorien über einen Zeitraum von Monaten verhungern zu lassen.
Die erste allgemein verbindliche Anordnung über die Höhe der Rationen wurden erst im August 41 in Kraft gesetzt. Also 1-1,5 Monate nach Operationsbeginn. (Über die Höhe dieser Rationen schweigst du dich ja weiter aus.)

4.)
Zitat:
Zitat:
Ebenso ignorierst du in diesem Zusammenhang die Umständen in welchem die Masse der Kriegsgefangenen untergebracht sind.
Unter freiem Himmel, ohne Witterungsschutz, die Lebensmittel mußten sie sich erkämpfen. Davor mußten sie mehr oder weniger weite Strecken zu Fuß zurücklegen. Wenn wie PIV mehrmals schreibt diese schon vor Gefangennahme geschwächt waren welchen Einfluß hätte das wohl auf ihre Gesundheit.

Du betrachtest dies also als Teil des Hungerplanes.
Ich betrachte das "also" NICHT als Teil des Hungerplanes, wie du mir unterschieben möchtest. Diese Umstände erhöhen den Bedarf an Kalorien, wie man leicht am Kontext erkennen kann.

Deine weiteren langzeiligen Ausführungen zeigen nur zu deutlich das du dich auf ein Nebenthema einschießen willst um vom eigentlichen Thema abzulenken. Aber das kennen "wir" ja schon.

gleiches gilt für folgendes:
5.)
Zitat:
Zitat:
Eine weitere Steigerung von Zynismus. Im übrigen weißt du oder solltest es zumindest wissen das Juden, die ja bekanntlich ermordet werden sollten und wurden, ebenso verpflegt wurden. Dein "Argument" geht deshalb komplett ins Leere.
Die Juden bekamen nur rund 500 Kalorien, also ein Viertel der sowjetischen KGF und kein Historiker kam auf die Idee, dass man die Juden geziehlt mit einem Hungerplan umgebracht hat.
Auch hier geht es nicht um den Hungerplan sondern um die Tatsache das die Juden in Europa ermordet werden sollten und trotzdem, zumindest die arbeitsfähigen also "noch" nützlichen" Rationen bekamen. Auch diese waren nicht ausreichend. Du hast diese Möglichkeit für die russichen KG´s als "unsinnig" bestritten.

Auch das kann man ohne jede Schwierigkeit am Kontext erkennen.

Zitat:
2000 Kalorien sind mehr als ausreichend. Soll ich dir vielleicht mal ein Kochbuch verlinken, damit zu erkennst, wie viel 2000 Kalorien sind?
Na dann solltest du dich mal informieren. Kannst aber auch oben nachlesen.

der Beginn meines Absatz lautete:
Zitat:
Im übrigen stellt sich die Frage nach den Rationen erneut.


Zitat:
Wie jeder Leser erkennen kann, beträgt die Menge der Rationen in den besetzten Gebieten teilweise die Hälfte oder ein Drittel der Mengen für die sowjetischen Gefangenen. Es ist offensichtlicher Unsinn, wenn nun jemand hingeht und behauptet, dass Dritte Reich plante alle Franzosen langfristig umzubringen, indem man ihnen 1942 etwa 1115 Kalorien zuteilte, also knapp die Hälfte der Rationen für Sowjetsoldaten. Polen und Italiener bekamen noch weniger und niemand kam je auf die Idee, dass die Nazis einen Hungerplan gegen die Polen oder Italiener führten. Ebenso hat niemand behauptet, dass die Nazis diese Zustände absichtlich herbeigeführt haben, sondern das diese durch die Blockade herbeigeführt wurden.
Wie du sicherlich feststellen kannst wäre die Höhe der Rationen welche du und Scheil den sow. KG´s zubilligst (2.000 - 2.200) auch höher als die der deutschen Bevölkerung.
Tatsächlich - ziemlicher Unsinn den du hier wieder von dir gibst. Mehr muß man dazu nicht mehr sagen.
zum täglich nötigen Kalorienbedarf hatte ich mich schon hier geäußert:
http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?p=170272#170272

jetzt wirds allerdings witzig:
Zitat:
Zitat:
a.) es ist wohl kaum vorstellbar das russische Gefangene besser versorgt werden als Deutsche.
Die Dokumente besagen, dass es so war.
Du denkst also das die russichen "Untermenschen" besser als deutsche Bürger versorgt wurden?

Zitat:
Du hast bereits selbst gesagt, dass du die Menge von 2000 Kalorien für zu wenig hältst, womit du auch zugegeben hast, dass du diese Menge als festgesetzte Ration anerkennst.
Wie? Ich habe die Menge anerkannt weil ich für zuniedrig halte?
Verrückt

Zitat:
Richtig: Es war ein Ziel des Feldzuges, Lebensmittel zu erbeuten. Aber die Menge hielt sich in Grenzen, so das niemand hätte verhungern müssen, wenn es die Verbrannte Erde nicht gegeben hätte. Wir hatten das besprochen.
"WIR" haben darüber diskutiert. "BE-sprochen" ist etwas anderes.

Zitat:
Zitat:
"Diese einkalkulierte Hungerkatastrophe stand in Übereinstimmung mit radikalen Entindustrialisierungsplänen, die Milllionen Industriearbeiter, insbesondern in den großen Städten, "überflüssig" erscheinen ließen. ..."
Eine Entindustrialisierung fand aber nicht statt, es sei denn durch Stalin. Im Gegenteil: Nach der Besatzung nutzte man sofort die verbliebene Industrie und baute sie weiter aus.
1.) Stalin hat also die Sowjetunion (ganz oder nur Teile?) evtl Entindustrialisiert? Verrückt
2.) ein gutes Beispiel wie hier von den "Hungerplanleugnern" argumentiert wird. Indem JEGLICHE zeitliche und räumliche Dimension komplett ausgeblendet wird.
jetzt wirds allerdings witzig -- und schon wieder vorbei.


Im übrigen eine weitere Verdrehung also
6.)
Zitat:
Zitat:

4.Die Ernährungsfrage zwischen Hungerstrategie und Pragmatismus
Die Aufbringung von Nahrungsmitteln aus den besetzten Ostgebieten galt von Anfang an als eine der wichtigsten wirtschaftlichen Zielsetzungen des Feldzuges. Reichsernährungsministerium und OKW hatten sich im Frühjahr 41 auf eine Hungerstrategie gegenüber der sow. Bevölkerung verständigt, um nicht nur die im Lande vorhandenen Überschüsse und Vorräte, sondern durch eine drastische Senkung des Verbrauchs insgesamt ein Höchstmaß an Lebensmitteln für Reichszwecke einsetzen zu können. ..."

Richtig: Es war ein Ziel des Feldzuges, Lebensmittel zu erbeuten. Aber die Menge hielt sich in Grenzen, so das niemand hätte verhungern müssen, wenn es die Verbrannte Erde nicht gegeben hätte. Wir hatten das besprochen.

Zitat:

"Diese einkalkulierte Hungerkatastrophe stand in Übereinstimmung mit radikalen Entindustrialisierungsplänen, die Milllionen Industriearbeiter, insbesondern in den großen Städten, "überflüssig" erscheinen ließen. ..."

Eine Entindustrialisierung fand aber nicht statt, es sei denn durch Stalin. Im Gegenteil: Nach der Besatzung nutzte man sofort die verbliebene Industrie und baute sie weiter aus.

Zitat:

"...
In ihrer Absicht, in Rußland eine radikale Hungerstrategie zu praktizieren, fanden Backe und Thomas die volle Unterstützung Hitlers, insbesondere mit der geplanten Aushungerung der großen Städte. ..."

Soweit ich weiß, gab es vor dem Krieg keinerlei Planungen, was mit Leningrad oder Moskau geschehen sollte. Erst während des Krieges entwickelte Hitler radikale Vernichtungsabsichten gegenüber diesen Städten nach dem Motto Leningrad zerstören, um zu verhindern, dass im Winter Menschen drinnen bleiben, die man ernähren müsste.
wie man auch hier leicht erkennen kann war dieses eine Aufforderung an PIV seine Aussage zu BELEGEN (PIV´s Aussage - siehe unten). Im übrigen hast auch DU - PzLex das nicht getan. Außerdem halte ich für äußerst schwierig das hier nicht von der Mod-Seite eingeschritten wird. Wenn PIV eine solche Aussage macht soll er sie auch belegen. Andere (zb. Katukov) wurde auch dazu aufgefordert.
Zitat:
Ansonsten weist ebenfalls das MGFA in Band 4 "Das Deutsche Reich und der Zweite WK", der sich allein auf über 400 Seiten sehr ausführlich mit allen Aspekten der Planung und Vorbereitung von "Barbarossa" beschäftigt, darauf hin, daß es außer zur geplanten Vernichtung der polit. Funktionsträger der RA keine geplante Vernichtung von russ. KG durch Hunger oder was auch immer gab.
hier zu finden: http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?p=170476#170476

Dein gesamtes Post zeigt nur zu deutlich das deine "Argumentation" mit dem Rücken an der Wand steht. Da muß man halt zu Interpretationen / Verdrehungen greifen.


Zuletzt bearbeitet von Gast am 03.05.2009 - 23:25, insgesamt einmal bearbeitet
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*ALEX*
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BeitragBeitrags-Nr.: 170580 | Verfasst am: 26.04.2009 - 14:15    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

von hier:
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Soldat/Verpflegung.htm

Zitat:
Umgerechnet auf Kalorien pro Tag:
Normalverbraucher: 2570 kcal
Schwerstarbeiter: 4652 kcal (Bergbau)
Wehrmacht: im Durchschnitt 3600 kcal, bei Feldration etwa 4500 kcal


sowie:
Zitat:
Die Werte für den Normalverbraucher (Zuteilung auf Karte) sanken ab bis Winter 1942/43 auf 2078 kcal, Winter 1943/44 1980 kcal, Winter 1944/45 1670 kcal und schließlich 1945/46 1412 kcal täglich. Die ständig zunehmende Mangelernährung wirkte sich bereits Ende 1942 negativ auf die Musterungsergebnisse der Jahrgänge ab 1924 aus.


Winken

mfg

alex
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BeitragBeitrags-Nr.: 170587 | Verfasst am: 26.04.2009 - 19:40    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Das diese "Umstände", wie du es nennst, haben die Situation mit Sicherheit verschärft - sie waren aber nicht ursächlich. Und schon gar nicht wenn Op.Barbarossa so gelaufen wäre wie geplant.

der Rest:
Verdrehungen / Verdrehungen / Verdrehungen

Was war denn die Ursache des Massensterben: Hunger, Seuchen und das Wetter (Herbst und Winter). Bis zum Herbst sollte der Feldzug abgeschlossen sein und die Strategie der Verbrannten Erde wurde nicht einkalkuliert. Statt dessen wurde eine Ration von rund 2000 Kalorien am Tag festgelegt, die ab Herbst aufgrund der Auswirkungen von Partisanenkrieg, Verbrannter Erde und dem Herbstschlamm nicht mehr ausgeteilt werden konnte. Von einem Hungerplan, der zu Beginn des Unternehmens existiert hätte, kann daher keine Rede sein. Im Übrigen verbitte ich mir hier Behauptungen wie ich hätte irgendwelche Tatsachen verdreht. Das du hier ausfallend wirst ist angesichts deines lächerlichen letzten Beitrages, den ich hier nach allen Regeln der Kunst zerpflückt habe, nicht verwunderlich.

Zitat:

1.) Zusammenhänge etc.
Wenn die Ergebnisse eines Treffens von Staatssektretären Eingang in ein offizielles Dokument hält, ist das die Bestätigung durch "höhere" Instanzen.

Ließ doch mal das Dokument. Die Menge, die erbeutet werden sollte, war so gering, dass es keine weiteren Auswirkungen gegeben hätte. Absurd bleibt die Kalkulation, dass aufgrund so einer vergleichsweise geringen Menge dann zigmillionen Menschen verhungern sollen.

Zitat:

"WIR" haben nichts festgestellt. Du "behauptest" es permanent. Wer ist also "Wir" - du und PIV?
Aber DU äußerst dich ja nicht einmal über die Höhe der Rationen in den verschiedenen Zeiträumen.

Wir, das sind wir beide. Das dürfte wirklich nicht so schwer sein.
Desweiteren ist jemand, der behauptet, dass 2000 Kalorien am Tag nicht zum Leben ausreichen etwa genauso unglaubwürdig wie jemand, der behauptet, dass ein Hungerplan existiert haben soll, bei dem die Opfer über einen langen Zeitraum ausreichend versorgt worden sind.

Zitat:

Die erste allgemein verbindliche Anordnung über die Höhe der Rationen wurden erst im August 41 in Kraft gesetzt. Also 1-1,5 Monate nach Operationsbeginn. (Über die Höhe dieser Rationen schweigst du dich ja weiter aus.)

Und was sagt uns das: Jemand der Rationen erhöht, meint es wohl gut mit den Kriegsgefangen. Oder ist nach deiner Logik hier das Gegenteil der Fall?

Zitat:

Ich betrachte das "also" NICHT als Teil des Hungerplanes, wie du mir unterschieben möchtest. Diese Umstände erhöhen den Bedarf an Kalorien, wie man leicht am Kontext erkennen kann.

Und diese Anzahl der Kalorien wurde ja, wie du selbst zugibst, im August erhöht. Was sagt uns das? Richtig, man wollte nicht, dass die Kriegsgefangenen verhungern, denn sonst hätte man die Rationen wohl auf Null gesenkt.

Zitat:

Deine weiteren langzeiligen Ausführungen zeigen nur zu deutlich das du dich auf ein Nebenthema einschießen willst um vom eigentlichen Thema abzulenken. Aber das kennen "wir" ja schon.

Nun, meine langzeiligen Ausführungen sind wohl etwas wissenschaftlicher als deine Einzeiler, die du nun seit mehreren Seiten wiederholst.

Zitat:

Auch hier geht es nicht um den Hungerplan sondern um die Tatsache das die Juden in Europa ermordet werden sollten und trotzdem, zumindest die arbeitsfähigen also "noch" nützlichen" Rationen bekamen. Auch diese waren nicht ausreichend. Du hast diese Möglichkeit für die russichen KG´s als "unsinnig" bestritten.

Die Juden, die in Ghettos oder KZ lebten, sollten durch Vernichtung durch Arbeit ermordet werden. Sie bekamen ein Viertel der Kalorienanzahl der sowjetischen Gefangene, die zudem größtenteils nicht arbeiten mussten und deren Kalorienrationen fast so hoch waren wie die deutscher Zivilisten. Kein guter Vergleich.

Zitat:

Wie du sicherlich feststellen kannst wäre die Höhe der Rationen welche du und Scheil den sow. KG´s zubilligst (2.000 - 2.200) auch höher als die der deutschen Bevölkerung.
Tatsächlich - ziemlicher Unsinn den du hier wieder von dir gibst. Mehr muß man dazu nicht mehr sagen.
zum täglich nötigen Kalorienbedarf hatte ich mich schon hier geäußert:
http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?p=170272#170272

Wieso soll das Unsinn sein? Werden wir doch mal wissenschaftlich:
Die Rationen der Briten für deutsche Kriegsgefangene im Jahr 1945 lagen bei 1176 Kalorien am Tag. Kein Hungerplan. Deutsche Zivilisten bekamen rund 2400 Kalorien pro Tag im Jahr 1941. Kein Hungerplan. Sowjetische Kriegsgefangenen bekamen rund 2000-2200 Kalorien pro Tag. Kein Hungerplan. Bzw. Ein Hungerplan nach deiner Logik, weil die Russen 200 Kalorien weniger bekamen als die deutsche Zivilbevölkerung.

Vgl. Scheil, Legenden, Gerüchte, Fehlurteile, S.93/94

Der tägliche Kalorienbedarf im besetzten Europa lag unter den Rationen für sowjetische Kriegsgefangene. Es war fast so hoch wie für deutsche Zivilisten. Und er war doppelt so hoch wie die Rationen, die die Briten 1945 an Deutsche Soldaten ausgaben. Das sagt uns bzw. jemand, der bei klarem Verstand ist, dass es keinen Hungerplan gegen die Sowjetischen Gefangenen gab.

Zitat:

Du denkst also das die russichen "Untermenschen" besser als deutsche Bürger versorgt wurden?

Siehe oben.

Zitat:
Wie? Ich habe die Menge anerkannt weil ich für zuniedrig halte?

Wenn du schreibst, dass du die Menge von 2000 Kalorien entgegen jeder Logik für zu niedrig und daher mit einem "Hungerplan" übereinstimmend siehst, dann bedeutet das doch, dass du die Menge von 2000 Kalorien als vom OKH als festgesetzt anerkennst. Fragen wir mal so: Glaubst du, dass das OKH die Menge von 2000 Kalorien festgesetzt hat oder nicht? Diese Rationen gehen aus den Originaldokumenten hervor und entsprechen knapp den Rationen für die deutsche Zivilbevölkerung.

Zitat:
"WIR" haben darüber diskutiert. "BE-sprochen" ist etwas anderes.

Ich sehe das anders. Also haben wir das besprochen. Wie aus den zitierten Dokumenten hervorgeht, ist die zu erbeutende Menge sehr gering im Vergleich zur Jahresernte. Es ist jedem klar, dass dadurch nicht zigmillionen verhungern mussten. Wenn nun jemand soetwas behauptet, dann hat er einen Fehler gemacht.

Zitat:
1.) Stalin hat also die Sowjetunion (ganz oder nur Teile?) evtl Entindustrialisiert?

Die Strategie der "Verbrannten Erde" sah vor, große Teile der sowjetischen Industrie entweder zu zerstören oder zu evakuieren --> Entindustrialisierung...

Zitat:

2.) ein gutes Beispiel wie hier von den "Hungerplanleugnern" argumentiert wird. Indem JEGLICHE zeitliche und räumliche Dimension komplett ausgeblendet wird.
jetzt wirds allerdings witzig -- und schon wieder vorbei.

Die zeitlichen und räumlichen Dimensionen werden von dir ausgeblendet. Es gibt in deiner Darstellung keine 3.5 Millionen Sowjetsoldaten, eine einmalig große Anzahl Kriegsgefangener in kurzer Zeit, keine Transport-und Logistikprobleme, kein Herbst, kein Winter, keine Verbrannte Erde, die nur eine ökonomische Wüste hinterließ, keine 2000 Kalorienrationen pro Tag. Im Übrigen bitte ich darum, nicht als Leugner bezeichnet zu werden. Es ist jedem klar, dass deine Argumentation gescheitert ist. Das du jetzt so beleidigend wirst ist ein Armutszeugnis. Ich werde mich bei den Moderatoren beschweren, sollte nocheinmal so eine Herabsetzung meiner Person als Leugner stattfinden. Komm mal wieder runter und diskutiere wissenschaftlich.

Zitat:
Dein gesamtes Post zeigt nur zu deutlich das deine "Argumentation" mit dem Rücken an der Wand steht. Da muß man halt zu Interpretationen / Verdrehungen greifen.

Das passt perfekt auf deine Antwort. Aber sowas von perfekt.

MfG
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BeitragBeitrags-Nr.: 170590 | Verfasst am: 26.04.2009 - 20:17    Titel: Antworten mit Zitat

Das man sich immer kloppen muss... und trotz diverser Vorwarnungen...

Jungs, werdet mal erwachsen...

mfg

alex
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BeitragBeitrags-Nr.: 170809 | Verfasst am: 03.05.2009 - 09:52    Titel: Antworten mit Zitat

@Pzlex
1.) eine Frage zu den Rationen
Nennt Stefan Scheil vielleicht auch noch seine Primärquelle? Welches Datum trägt sie / bzw. für welchen Zeitraum ist sie gültig.

2.) Dein Satz „Wir hatten das besprochen.“ suggeriert - wir hätten etwas besprochen und wären zu einem – wie auch immer gearteten Konsens gekommen. Wir sind aber zu keinem Konsens gekommen.
„Wir hatten das besprochen.“ ist also eine rhetorische / manipulative Verdrehung.

3.) auch in deinem neuesten Beitrag verdrehst du Inhalte das sie in deine „Argumentation“ passen, bzw. du diese überhaupt erst „auseinandernehmen“ kannst.
Zb.
Meine Aussage:
Zitat:
Die erste allgemein verbindliche Anordnung über die Höhe der Rationen wurden erst im August 41 in Kraft gesetzt. Also 1-1,5 Monate nach Operationsbeginn.


deine Antwort:
Zitat:
Und was sagt uns das: Jemand der Rationen erhöht, meint es wohl gut mit den Kriegsgefangen.


aus der Aussage: „erste allgemein verbindliche Anordnung“ wird bei Dir - „die Rationen werden erhöht“.

a.) „Erste allgemein verbindliche Anordnung“ kann eine Erhöhung der Rationenhöhe sein, sie kann aber ebenso eine Festschreibung der bestehenden Höhe - wie auch eine Verringerung der Höhe sein.
Und wie schon gesagt: Du schweigst dich über die Höhe der Rationen bei den einzelnen Verordnungen aus und verallgemeinerst – nmM – die letzte Anordnung auf alle Zeiträume.

b.) Du „stellst“ – ohne jeglichen Nachweis – eine Erhöhung der Rationen fest und versuchst mit der folgenden Frage meine „Logik“ in Frage zu stellen. Seehr manipulativ – und seeehr Verdrehend. Du kannst dich gerne beschweren.

c.) danach folgt gleich eine weitere Interpretation bzw. richtiger - ein hineininterpretieren - mit "meint es wohl gut ..."
du diskutierst "wissenschaftlich"? Da haben wir wohl unterschiedliche Vorstellungen was das bedeutet.

4.) Höhe der Rationen von mir anerkannt
Nachdem du und PIV sich über die Höhe der Rationen ausgeschwiegen habt, wurde ich im angegeben Forum für Historiker (oder so) fündig. Endlich mal eine Zahl um die Behauptung „die Rationenhöhe war ausreichend“ in mehrfacher Hinsicht zu überprüfen.
* Wäre die Höhe in der Realität tatsächlich ausreichend
* Decken sich Scheils Angaben mit anderen Veröffentlichungen
* bzw. sind sie im damaligen Kontext von der Höhe her möglich

Von dem her hatte ich sie ERST akezptiert da sie ENDLICH EINMAL eine Handlungs- Prüfungsgrundlage darstellt.

Interessant ist hier – ICH hatte die Zahlen von Scheil gefunden und hierher verlinkt.
Von DIR kam garnix. Jetzt stammt sie aus einem „Originaldokument“ des OKH.
Steht vielleicht auch noch irgendein Datum dabei? Ich bitte um die genaue Quelle.

Rationen für sow. Zivilbevölkerung:
DRZW Band – Teil: „Die Ernährungsfrage zwischen Hungerstrategie und Pragmatismus“
„Unter der Bedingung, daß die Bedarfsdeckung der Wehrmacht, der deutschen Behörden und die Lieferungsauflagen ins Reich nicht tangiert wurden, waren bereits am 04.11.41 „Rationenhöchstsätze“ für die Versorgung der Städte festgelegt worden. Der Nährwert dieser Rationen betrug bei Bewohnern, die nützliche Arbeit leisteten, etwa 1200 Kalorien, bei denen, die nicht für deutsche Zwecke arbeiteten, etwa 850 Kalorien und bei Kindern unter 14 Jahren sowie Juden rund 420 Kalorien.“
Rationenhöchstsatz bedeutet, wie du sicherlich weißt, das die Rationen auch erheblich darunter sein konnten.
Für die deutsche Seite arbeiteten Zivilisten bekamen also höchstens 1200 Kalorien. Genug zum Leben?
Nichtarbeitende bekamen also höchstens 850 Kalorien. Genug zum Leben?

5.) Dimensionen:
Zeitliche Dimensionen

a.) Es gab, wie du weißt, 3 verschiedene Anordnungen über die Höhe der Rationen.
Sehr wahrscheinlich setzte jede Verordnung, im Vergleich zur vorhergenden, höhere Rationen fest. Sicher ist das allerdings nicht.
Du allerdings scheint – nmM – von der letzten ausgehst und überträgst ihre Werte auf den gesamten Zeitraum Operationsbeginn bis Frühjahr 42 .

b.) Laut Op.Plan Barbarossa sollte die RA in Grenznähe zerschlagen werden. Die Masse der KG´s wären also bald nach Operationsbeginn in deutsche Hände gefallen. Logischerweise hätte die OKH-Anordnung also VOR Beginn der Operationen durchgeführt werden müssen denn kurz nach Op.Beginn wäre die Masse der Gefangenen eingebracht worden. Die nachgeordneten Stellen hätten sich auf die logistischen Anforderungen einstellen und diese einplanen müssen.
Wie erklärst du die Tatsache das die ERSTE allgemein verbindliche Anordnung erst nach 1 1/2 Monaten Krieg gegen die SU erlassen wurde?

Eine Frage zum weiterdenken:
Was ist also bis August 41 geschehen, das sich das OKH genötigt sah die Verordnung zu erlassen? Wurde klar das die Operationsplanung Barbarossa letztendlich gescheitert ist und man sich bewußt wurde das man die sow. KG´s länger benötigt? Bitte nicht mit Halders Aussage das der Krieg in den ersten ... Wochen gewonnen wurde „kontern“ denn der letzte Schlußangriff auf Moskau wurde im Bewußtsein durchgeführt das man Moskau im Dezember 41 etc. nicht mehr erobern können wird. Bei der Aussage Halders zeigt sich stattdessen das die Führung (OKH / OKW / Hitler ...) von August bis Dezember 41 zwischen der Hoffnung das die Ziele noch erreicht werden können und dem Wissen das dies nicht mehr der Fall sein wird hin- und herschwankten.

Räumliche Dimension:
Zum letzten Mal – Es gab Überschuß- und Zuschußgebiete. Auf die Tatsache das die Zuschußgebiete (eben Städte mit weniger oder unwichtiger Industrie) von der Versorgung abgeschnitten werden sollten bist du noch mit keinem einzigen Wort eingegangen. (siehe auch oben die Rationen für die Stadtbevölkerung)

6.) Deine Beschwerde wegen dem Ausdruck„Leugner“
Leugner ist also nach deiner Definition eine Beleidigung?
Interessant aber nicht nachvollziehbar, schließlich schreibst du Mantra-mäßig „es gab keinen Hungerplan“ obwohl alle Dokumente dafür sprechen.
Hast du den „Gerlach“ nun schon gelesen und seine Primärquellen widerlegt?

7.) Du willst „wissenschaftlich“ diskutieren PzLex. Dann tu das bitte.
a.) „wissenschaftlich“ sind folgende Adjektive / Sätze, welche du in quasi permanenter Folge nutzt, mit Sicherheit nicht: (alleine aus der aktuell angezeigten Threadseite) sondern haben eine eindeutige Tendenz mit dahinterliegenden Absicht:
* widersprechenden und offensichtlich unsinnigen Bemerkungen unbekannter Herkunft
* Jeder Mensch sieht
* nicht wirklich aufgegriffen wurde
* offensichtlicher Unsinn



b.) Man erkennt den manipulativen Charakter deiner Argumentation auch mit dem Umgang den Getreidebeuteangaben.
Evald hat im Link folgendes geschrieben:
http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?p=170065#170065
Zitat:
Wirtschaftsführungsstab Ost, 31.07.1941, Staatssekretär Backe:
"Über die partielle Versorgung des Ostheeres hinaus waren bis dahin rund 500 000t Getreide und 100 000t Fleisch für das Reich aufgebracht worden, womit die kurzfristige Zielsetzung vom 24.06.1941 fast erfüllt ist."
....
bei dir wird daraus:
Zitat:
http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?p=170225#170225
Eine vergleichsweise geringe Menge. Ohne die Verbrannte Erde wäre mehr als genug für Deutschland, die Wehrmacht, die sowjetischen Kriegsgefangenen und die Zivilbevölkerung übriggeblieben. Die Jahresproduktion von Getreide in der UdSSR war mehr als 200 Mal so groß wie die hier angegeben Menge. .

Nun sollte doch gerade PzLex wissen, das diese Tonnenangabe nur für den Zeitraum von 22.06.41 bis 31.071941 galt (nach DRZW Band 4 – Teil: „Die Ernährungsfrage zwischen Hungerstrategie und Pragmatismus“)

c.) Im übrigen wird von dir immer auf nicht „Logik“ „herumgeritten“. Es wäre, nDM, nicht logisch sow. Bürgern / KG´s welche ja verhungern sollen mit Verpflegungsrationen zu „beglücken“. Anscheinend nimmst du an das jede Entscheidung im 3.Reich „logisch“ war.
Nun erkläre mir doch einmal die "Logik" welche in den Rationenhöchstsätzen für Zivilisten liegt. Zum Überleben sind die Rationen zu wenig also ...?


Resümee:
Letztendlich ist deine Argumentation, Pzlex, u.a. durch deine Diskussion mit Thomas im Thread „Der Hungertod der russischen Bevölkerung“ nur zu bekannt. Wie man dort leicht nachlesen kann hat Thomas DEINE sogenannte „Argumentation“ in seine Bestandteile zerlegt – und widerlegt.
Du bist auf seine Fragen nicht eingegangen und dich aus der Diskussion zurückgezogen.
D.h. für mich, das ich auf diesen Thread verweise.
Beantworte erst die Fragen dort dann kann man evtl. weiterdiskutieren.



Der Widerspruch Angaben aus DRZW Band 5/2 und Lexikon der Wehrmacht
Rationenhöhe:
bzw. dem Link von Alex zum Lexikon der Wehrmacht.
Die Werte für den Normalverbraucher (Zuteilung auf Karte) sanken ab bis Winter 1942/43 auf 2078 kcal, Winter 1943/44 1980 kcal, Winter 1944/45 1670 kcal und schließlich 1945/46 1412 kcal täglich. Die ständig zunehmende Mangelernährung wirkte sich bereits Ende 1942 negativ auf die Musterungsergebnisse der Jahrgänge ab 1924 aus.
auf ihrer Seite ist nämlich das – von mir zitierte Buch – ebenfalls als Quelle genannt.
Ich hab aber bereits beim Lexikon der Wehrmacht angefragt.
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BeitragBeitrags-Nr.: 170828 | Verfasst am: 04.05.2009 - 00:21    Titel: Antworten mit Zitat

@blog666

Zitat:

1.) eine Frage zu den Rationen
Nennt Stefan Scheil vielleicht auch noch seine Primärquelle? Welches Datum trägt sie / bzw. für welchen Zeitraum ist sie gültig.

Scheil bezieht sich hier auf den Beitrag von Christian Streit: „Die Behandlung der sowjetischen Kriegsgefangenen und völkerrechtliche Probleme des Krieges gegen die Sowjetunion“ in Unternehmen Barbarossa – Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion von Ueberschär/Wette. Er nennt die Seite 206.

Zitat:

2.) Dein Satz „Wir hatten das besprochen.“ suggeriert - wir hätten etwas besprochen und wären zu einem – wie auch immer gearteten Konsens gekommen. Wir sind aber zu keinem Konsens gekommen.
„Wir hatten das besprochen.“ ist also eine rhetorische / manipulative Verdrehung.

Damit wollte ich lediglich ausdrücken, dass wir eine Sache bereits besprochen hatten und du daher deine Argumentation nicht wiederholen musstest. Das wir nicht übereinstimmen ist jedem klar.

Zitat:
3.) auch in deinem neuesten Beitrag verdrehst du Inhalte das sie in deine „Argumentation“ passen, bzw. du diese überhaupt erst „auseinandernehmen“ kannst.
Zb.
Meine Aussage:
Zitat:
Die erste allgemein verbindliche Anordnung über die Höhe der Rationen wurden erst im August 41 in Kraft gesetzt. Also 1-1,5 Monate nach Operationsbeginn.


deine Antwort:
Zitat:
Und was sagt uns das: Jemand der Rationen erhöht, meint es wohl gut mit den Kriegsgefangen.


aus der Aussage: „erste allgemein verbindliche Anordnung“ wird bei Dir - „die Rationen werden erhöht“.

a.) „Erste allgemein verbindliche Anordnung“ kann eine Erhöhung der Rationenhöhe sein, sie kann aber ebenso eine Festschreibung der bestehenden Höhe - wie auch eine Verringerung der Höhe sein.
Und wie schon gesagt: Du schweigst dich über die Höhe der Rationen bei den einzelnen Verordnungen aus und verallgemeinerst – nmM – die letzte Anordnung auf alle Zeiträume.

b.) Du „stellst“ – ohne jeglichen Nachweis – eine Erhöhung der Rationen fest und versuchst mit der folgenden Frage meine „Logik“ in Frage zu stellen. Seehr manipulativ – und seeehr Verdrehend. Du kannst dich gerne beschweren.

c.) danach folgt gleich eine weitere Interpretation bzw. richtiger - ein hineininterpretieren - mit "meint es wohl gut ..."
wissenschaftlich?
Da haben wir wohl unterschiedliche Vorstellungen was das bedeutet. Das gilt auch für den Rest deines Beitrages.

Ich hatte mich da lediglich verlesen. Ein kleiner Fehler meinerseits, der mit "Manipulation" nichts zu tun hat. Bleiben wir jedoch bei den Tatsachen: Die Festlegung von Rationen, die zum Überleben ausreichen, ist ohne jeden Zweifel der beste Beleg gegen einen Hungerplan. Darum geht es doch. Das einzige, was du dagegen bisher unternommen hast, war ein Abstreiten der festgelegten Kalorienzahlen und die Behauptung, dass 2000-2200 Kalorien nicht zum Überleben ausreichen bzw. das auch angesichts dieser Zahlen ein Hungerplan denkbar ist. Ich hatte diese Aussage als offensichtlich absurd deklariert, wofür du mich als "unwissenschaftlich" kritisiert hattest. Wenn wir schon dabei sind:
http://www.novafeel.de/ernaehrung/kalorientabelle/kalorientabelle-fast-food.htm
Die Menge von 2000-2200 Kalorien entspricht ungefähr drei bis vier Döner Kebab...

Zitat:
4.) Höhe der Rationen von mir anerkannt
Nachdem du und PIV sich über die Höhe der Rationen ausgeschwiegen habt, wurde ich im angegeben Forum für Historiker (oder so) fündig. Endlich mal eine Zahl um die Behauptung „die Rationenhöhe war ausreichend“ in mehrfacher Hinsicht zu überprüfen.
* Wäre die Höhe in der Realität tatsächlich ausreichend
* Decken sich Scheils Angaben mit anderen Veröffentlichungen
* bzw. sind sie im damaligen Kontext von der Höhe her möglich

Von dem her hatte ich sie ERST akezptiert da sie ENDLICH EINMAL eine Handlungs- Prüfungsgrundlage darstellt.

Interessant ist hier – ICH hatte die Zahlen von Scheil gefunden und hierher verlinkt.
Von DIR kam garnix. Jetzt stammt sie aus einem „Originaldokument“ des OKH.
Steht vielleicht auch noch irgendein Datum dabei? Ich bitte um die genaue Quelle.

Vgl. Scheil, Legenden, Gerüchte, Fehlurteile, S.93/94, der sich auf den Beitrag von Christian Streit stützt: „Die Behandlung der sowjetischen Kriegsgefangenen und völkerrechtliche Probleme des Krieges gegen die Sowjetunion“ in Unternehmen Barbarossa – Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion von Ueberschär/Wette.

Zitat:

5.) Dimensionen:
Zeitliche Dimensionen
a.) Es gab, wie du weißt, 3 verschiedene Anordnungen über die Höhe der Rationen. Sehr wahrscheinlich war jede nachfolgenden höher als die vorgehende. Da du – nmM – von der letzten ausgehst und diese auf den gesamten Zeitraum Operationsbeginn bis Frühjahr 42 überträgst.
b.) Laut Op.Plan Barbarossa sollte die RA in Grenznähe zerschlagen werden. Die Masse der KG´s wären also bald nach Operationsbeginn in deutsche Hände gefallen. Logischerweise hätte die OKH-Anordnung also VOR Beginn der Operationen durchgeführt werden müssen denn kurz nach Op.Beginn wäre die Masse der Gefangenen eingebracht worden. Die nachgeordneten Stellen hätten sich auf die logistischen Anforderungen einstellen und diese einplanen müssen.

Nun, diese Ausführungen sind zwar korrekt, aber eine Sache steht fest: Solange es von oben verordnete Rationen gab, gab es keine Intention, die Gefangenen verhungern zu lassen. In der Zeit bis August 1941, also bis zum Festlegungszeitpunkt, starben die wenigsten Kriegsgefangene aufgrund von Hunger. Sie wurden also ernährt und das auf Basis von vernünftigen Rationen. Im August wurden diese Rationen dann vereinheitlicht. Also war sollen alle diese Details?

Zitat:

Eine Frage zu weiterdenken:
Was ist also bis August 41 geschehen, das sich das OKH genötigt sah die Verordnung zu erlassen? Wurde klar das die Operationsplanung Barbarossa letztendlich gescheitert ist und man sich bewußt wurde das man die sow. KG´s länger benötigt? Bitte nicht mit Halders Aussage das der Krieg in den ersten ... Wochen gewonnen wurde „kontern“ denn der letzte Schlußangriff auf Moskau wurde im Bewußtsein durchgeführt das man Moskau im Dezember 41 etc. nicht mehr erobern können wird. Bei der Aussage Halders zeigt sich stattdessen das die Führung (OKH / OKW / Hitler ...) von August bis Dezember 41 zwischen der Hoffnung das die Ziele noch erreicht werden können und dem Wissen das dies nicht mehr der Fall sein wird hin- und herschwankten.

Was sind deine Intentionen? Bis August scheinen vernünftige Rationen verteilt worden zu sein, denn es gibt keine Berichte über ein Massensterben im Juni, Juli und August. Dann sah man sich offenbar gezwungen, einheitliche Rationen festzulegen, was dafür spricht, dass man die russischen Gefangenen nicht einfach verhungern lassen wollte. Das Datum der Festsetzung ist für dich eigentlich Nebensache, da vorher kaum Kriegsgefangene verhungert sind. Ein "Hungerplan" fand in diesem Zeitraum wohl am wenigsten statt. Laut deiner Überzeugung hätten die Russen, die bis August gefangenen genommen worden waren, zu diesem Zeitpunkt ja gar nicht mehr leben dürfen, da sie bereits aufgrund des "Hungerplanes" verhungerten.

Zitat:

Räumliche Dimension:
Zum letzten Mal – Es gab Überschuß- und Zuschußgebiete. Auf die Tatsache das die Zuschußgebiete von der Versorgung abgeschnitten werden sollten bist du noch mit keinem einzigen Wort eingegangen. (siehe auch oben die Rationen für die Stadtbevölkerung)

Die Bevölkerung sollte vertrieben werden, damit man im Winter niemand mehr ernähren musste. Wenn dort keiner mehr lebt, dann braucht man auch niemanden mehr versorgen. Das ändert übrigens nichts an dem Thema mit den festgeschriebenen Rationen.

Zitat:

6.) Deine Beschwerde wegen dem Ausdruck„Leugner“
Leugner ist also nach deiner Definition eine Beleidigung? Interessant aber nicht nachvollziehbar, schließlich schreibst du Mantra-mäßig „es gab keinen Hungerplan“ obwohl praktisch alle Dokumente dafür sprechen. Hast du den „Gerlach“ nun schon gelesen und seine Primärquellen widerlegt?

Ich bleibe bei meiner Behauptungen und bezeichne meine Kritiker nicht als Leugner. Darum geht es hier. Außerdem ist bei unserer Diskussion wohl deutlich geworden, dass die Kritik am Hungerplan berechtigt ist.

Zitat:

7.) Du willst „wissenschaftlich“ diskutieren PzLex. Dann tu das bitte.
a.) „wissenschaftlich“ sind folgende Adjektive / Sätze, welche du in quasi permanenter Folge nutzt, mit Sicherheit nicht: (alleine aus der aktuell angezeigten Threadseite) sondern haben eine eindeutige Tendenz mit dahinterliegenden Absicht:
* widersprechenden und offensichtlich unsinnigen Bemerkungen unbekannter Herkunft
* Jeder Mensch sieht
* nicht wirklich aufgegriffen wurde
* offensichtlicher Unsinn

Das sind Reaktionen auf deine Diskussionsart. Zudem muss jeder Historiker offensichtlichen Unsinn auch als solchen bezeichnen können ohne sich dem Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit auszusetzen.

Zitat:

b.) Man erkennt den manipulativen Charakter deiner Argumentation auch mit dem Umgang den Getreidebeuteangaben.
Evald hat im Link folgendes geschrieben:
http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?p=170065#170065
Zitat:
evald schrieb:
Wirtschaftsführungsstab Ost, 31.07.1941, Staatssekretär Backe:
"Über die partielle Versorgung des Ostheeres hinaus waren bis dahin rund 500 000t Getreide und 100 000t Fleisch für das Reich aufgebracht worden, womit die kurzfristige Zielsetzung vom 24.06.1941 fast erfüllt ist."
....
bei dir wird daraus:
Zitat:
http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?p=170225#170225
Eine vergleichsweise geringe Menge. Ohne die Verbrannte Erde wäre mehr als genug für Deutschland, die Wehrmacht, die sowjetischen Kriegsgefangenen und die Zivilbevölkerung übriggeblieben. Die Jahresproduktion von Getreide in der UdSSR war mehr als 200 Mal so groß wie die hier angegeben Menge. .

Nun sollte doch gerade PzLex wissen, das diese Tonnenangabe nur für den Zeitraum von 22.06.41 bis 31.071941 galt (nach DRZW Band 4 – Teil: „Die Ernährungsfrage zwischen Hungerstrategie und Pragmatismus“)

Wie jeder erkennt, habe ich in meiner Antwort nirgendwo geschrieben, dass diese Bemerkung bezüglich der Menge für das Jahr 1941 oder den gesamten Feldzug gilt. Man könnte es herauslesen, aber ich habe es nicht behauptet. Ich schrieb lediglich, dass diese Mengenangabe gering sei im Vergleich zur Gesamtproduktion. Also ist es keine Manipulation. Ich glaube eher, dass du dich selbst manipulierst und dann herausliest, was du willst, damit du überhaupt noch etwas in der Hand hast. Rechnen wir mal ein wenig: Die genannte Menge entspricht etwa einem Monatsverbrauch. Nehmen wir mal an, dass dies jeden Monat so war und wie es aussieht, wenn man es auf ein Jahr hochrechnet. Also 500.000 Tonnen Getreide mal zwölf und 100.000 Tonnen Fleisch mal zwölf machen 6 Mio. Tonnen Getreideverbrauch und 1.2 Mio. Tonnen Fleisch in einem Jahr. Wenn man jetzt noch berücksichtigt, dass man aufgrund von Verlusten (Eine Million Mann bis März 1942), Partisanen, Verbrannter Erde etc. diese Mengen nicht immer einbringen konnte bzw. musste, d.h. das diese Menge noch deutlich unter der Menge von 6 Mio. Tonnen Getreide pro Jahr lag, dann erkennt man schnell, dass selbst diese Menge nur ein Bruchteil der Gesamternte von z.B. 1937 darstellte. Daher bleibe ich bei meiner Aussage:

Im Jahre 1937 produzierte die Sowjetunion 120.3 Millionen Getreide. Selbst wenn man plötzlich drei Millionen deutschen Soldaten mitversorgen musste stand man noch weit davon entfernt, der sowjetischen Bevölkerung die Lebensgrundlage zu entziehen.


Zitat:

c.) Im übrigen wird von dir immer auf nicht „Logik“ „herumgeritten“. Es wäre, nDM, nicht logisch sow. Bürgern / KG´s welche ja verhungern sollen mit Verpflegungsrationen zu „beglücken“. Anscheinend nimmst du an das jede Entscheidung im 3.Reich „logisch“ war.

So kann man auch "argumentieren". Ich jedenfalls bleibe bei der Logik, die besagt, dass wenn jemand Kriegsgefangene verhungern lassen will, dieser nicht Rationen festlegt, die zum Überleben ausreichen.

Zitat:

8.) Widerspruch Angaben aus DRZW Band 5/2 und Lexikon der Wehrmacht
Rationenhöhe:
bzw. dem Link von Alex zum Lexikon der Wehrmacht.
Die Werte für den Normalverbraucher (Zuteilung auf Karte) sanken ab bis Winter 1942/43 auf 2078 kcal, Winter 1943/44 1980 kcal, Winter 1944/45 1670 kcal und schließlich 1945/46 1412 kcal täglich. Die ständig zunehmende Mangelernährung wirkte sich bereits Ende 1942 negativ auf die Musterungsergebnisse der Jahrgänge ab 1924 aus.
auf ihrer Seite ist nämlich das – von mir zitierte Buch – ebenfalls als Quelle genannt.
Ich hab aber bereits beim Lexikon der Wehrmacht angefragt.

Ich erkenne hier keinen Zusammenhang meinen Beiträgen.

Zitat:

Letztendlich ist deine Argumentation, Pzlex, durch deine Diskussion mit Thomas im Thread „Der Hungertod der russischen Bevölkerung“ nur zu bekannt. Wie man dort leicht nachlesen kann hat Thomas DEINE sogenannte „Argumentation“ in seine auseinandergenommen – in seine Bestandteile zerlegt – und widerlegt.
Du bist auf seine Fragen nicht eingegangen und dich aus der Diskussion zurückgezogen. D.h. für mich, das ich auf diesen Thread verweise.
Beantworte erst die Fragen dort dann kann „man“ evtl. weiterdiskutieren.

Ich habe mir seine Argumentation noch mal angesehen und ich wundere mich nicht, wieso ich damals PIV das Feld überlassen habe. Dieser Thomas ist nicht wirklich auf meine Argumente bezüglich der Tatsache eingegangen, dass lediglich ein Bruchteil der Ernte eines normalen Jahres requiriert werden sollte. Er wandte lediglich ein, man könne die Ernte einen Friedensjahres nicht mit der eines Kriegsjahres mit all ihren Zerstörungen vergleichen. Das ist teilweise richtig. Man sollte aber wissen, dass man von deutscher Seite aus weder mit der Verbrannten Erde noch mit Widerstand ab Herbst rechnete, d.h. man rechnete mit einem schnellen Zusammenbruch. Man glaubte, sich der Ernte größtenteils bemächtigen zu können. Das gleiche gilt für Industrie und Rohstoffe. Selbst wenn man die Kriegsschäden dazurechnet, die eigentlich durch üppige Reserven zumindest zum Teil ausgeglichen werden konnten, dann ist klar, dass die von Deutschland laut Plan zu requirierende Menge nur ein Bruchteil der Gesamtmenge darstellt und durch das Requirieren keine Hungersnot ausgelöst werden sollte. Diese Argumentation ist weder hier noch bei dem anderen Thema "widerlegt" worden. Von daher sehe ich deinen letzten Beitrag als eine Art Verabschiedung deinerseits an. Du hast hier im Gegensatz zum letzten Beitrag zwar ganz sachlich argumentiert, konntest aber nicht hinwegtäuschen, dass du nichts mehr in der Hand hast, weder im Bezug auf die Sache mit den vernünftigen Rationen, noch mit der für eine geplante Hungersnot zu geringen Gesamtmenge, die requiriert werden sollten.

MfG
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BeitragBeitrags-Nr.: 170838 | Verfasst am: 04.05.2009 - 14:13    Titel: Antworten mit Zitat

@Panzerlexikon
streiche "666" - setze "999"

1.) eine Frage zu den Rationen
Nennt Stefan Scheil vielleicht auch noch seine Primärquelle? Welches Datum trägt sie / bzw. für welchen Zeitraum ist sie gültig.

Zitat:
Bleiben wir jedoch bei den Tatsachen: Die Festlegung von Rationen, die zum Überleben ausreichen, ist ohne jeden Zweifel der beste Beleg gegen einen Hungerplan. Darum geht es doch. Das einzige, was du dagegen bisher unternommen hast, war ein Abstreiten der festgelegten Kalorienzahlen und die Behauptung, dass 2000-2200 Kalorien nicht zum Überleben ausreichen bzw. das auch angesichts dieser Zahlen ein Hungerplan denkbar ist.

Ja, bleiben wir bei den Tatsachen:
1.) Du hast meine Frage nicht beantwortet wie hoch die Rationen bei den einzelnen Verordnungen war.
Wiederum nimmst du 2.000 - 2.200 als Basis für den gesamten Zeitraum. Auch darauf hab ich schon mehrfach hingewiesen.

2.) ich streite die Kalorienzahl nicht ab - ich zweifle die Möglichkeit an das irgendein Ministerium oder Militärbehörde des 3.Reichs an "Untermenschen" höhere Normalrationen verteilt als an deutsche "Herrenmenschen". Das kann man hier auch locker und leicht nachlesen. Ich werte also deine Behauptung, ich die Kalorienzahl abgestritten, als Verdrehung.

Um es noch deutlicher zu sagen:
Ich meine also - der undifferenzierte und gerne zitierte Christian Streit hat sich hier verrechnet (denn er hatte die Zahlen ERRECHNET).
Aber selbst wenn er sich nicht verrechnet hat, die Kalorienzahl stand nicht zV. und ich warte weiterhin auf Angaben von Pzlex welche Lebensmittelmengen die SU während ihrer industriellen Evakuierung abtransportiert haben.

3.) ich hätte ich dich als "unwissenschaftlich" kritisiert? Ich hab den gesamten Thread nochmal abgesucht - nichts davon.
Also werte ich das eine neue Verdrehung und Falschbehauptung (Soll ich mich beschweren?). Der einzige der permanent von "wissenschaftlich" redet ist Panzerlexikon. Leider hat er sie weder hier noch in einem seiner anderen Thread verwirklicht.

4.) zu deinem "Link" gebe ich keinen Kommentar mehr ab. Über die erforderliche Tageskalorienzahl habe ich mich bereits geäußert und dich dorthin - nachdem du mich schon einmal aufgefordert hattest mich über Kalorien etc. zu informieren - auch zu meinem entsprechenden Post verwiesen. Ähnliche typische PzLex-Taktik auch hier wieder.

Zitat:
Nun, diese Ausführungen sind zwar korrekt, aber eine Sache steht fest: Solange es von oben verordnete Rationen gab, gab es keine Intention, die Gefangenen verhungern zu lassen.
ok, dann gab es also vom spätestens 22.06.41 bis Mitte August 41 die Intention die Gefangenen verhungern zu lassen da es keine "von oben verordnete Rationen gab".

Zitat:
Bis August scheinen vernünftige Rationen verteilt worden zu sein, denn es gibt keine Berichte über ein Massensterben im Juni, Juli und August.
scheint also - oder doch nicht? Schließlich gab es keine ... (siehe Absatz oben.)

Zum Rest nur kurz:
a.)
Zitat:
Das sind Reaktionen auf deine Diskussionsart. Zudem muss jeder Historiker offensichtlichen Unsinn auch als solchen bezeichnen können ohne sich dem Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit auszusetzen.
siehe oben Punkt 3.

b.)
Zitat:
Ich erkenne hier keinen Zusammenhang meinen Beiträgen.
Es ist ein Hinweis das es zwischen den beiden Quellen einen Widerspruch gibt und ich diesen klären möchte.

c.) auf die Rationenhöchstsätzen gehst du natürlich mit keiner Silbe ein. Wundert mich nicht.

d.) zum Schluß kommt wieder das alte Mantra: Man-wußte-nicht-das-die-Su... - wollte - meinte-es-gut ... es-gab-keinen-Hungerplan .
Thomas IST auf deine Argumentation, auf deinen Umgang mit Quellen und vielem mehr detailliert eingegangen - hat dir Teile nochmals erläutert und und und.
Das du jetzt nur ein einziges Detail hervorhebst ist eine weitere Verdrehung.

e.)
Zitat:
Du hast hier im Gegensatz zum letzten Beitrag zwar ganz sachlich argumentiert,
Grins Danke Pzlex, ich muß von dir nicht "gelobt" werden. Wenn dieser "ganz sachlich" war - war es der letzte ebenso. Dieser geht mehr auf deinen Diskussions"stil" - bzw. richtiger "Verdrehungs"stil ein.
Leider kann ich das "Lob" nicht zurückgeben. Ich kann nur wieder hierher verweisen

Jetzt darfst du dich weiter mit Stefan Scheil, PIV etc. besprechen - ihr werdet MIT SICHERHEIT einen schnellen Konsens finden. Aber mit "wissenschaftlich" hat er nichts zu tun.
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sturmgeschütz
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Beiträge: 169
Wohnort: NRW

BeitragBeitrags-Nr.: 170845 | Verfasst am: 04.05.2009 - 18:43    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo.

By the way:
Das, was ihr hier macht, ist wirklich eine "Belustigung erster Kajüte" - habt ihr so viel Zeit, dass ihr keiner geregelten Beschäftigung nachgeht? Ihr lebt doch wohl nicht von Hartz-4?

Gruß
Sturmgeschütz
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