Das Unternehmen Barbarossa 1941
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 10711 | Verfasst am: 09.05.2004 - 15:00    Titel: Das Unternehmen Barbarossa 1941 Antworten mit Zitat

Darüber gibt es mehrere Thesen , aber keine klare Antwort . Nach dem letzten Buch zu dem Thema ( Walter Post : Unternehmen Barbarossa ) , das i gelesen habe , tendiere ich doch dazu , es als Präventivschlag anzusehen . Dort wird anschaulich der sowjetische Aufmarsch analysiert , mit dem Endergebnis , daß spätestens im Juli/ August die rote Armee angriffsbereit gewesen wäre !

Jan-Hendrik


Zuletzt bearbeitet von Jan-Hendrik am 24.10.2009 - 18:54, insgesamt einmal bearbeitet
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Parabellum
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BeitragBeitrags-Nr.: 10773 | Verfasst am: 10.05.2004 - 10:08    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke es war kein Präventivschlag. Nach Berichten des Amtes "Fremde Heere Ost" war Stalins Armee rein defensiv positioniert.
Durch Stalins große Säuberungen im Offizierskorps war die Armee ohnehin stark geschwächt.

Davon mal ganz abgesehen, das was ich bisher gelesen habe, wenn es um Präventivkriegsthesen geht ( Suvorow ) war lächerlich. Ein Buch ohne Quellen. Der Autor will einem weißmachen das die Russen "Gummi-Flugzeuge" hatten, wo Panzer drangebunden wurden, und die zu ihren Einsätzen dann geflogen sind Cool
Und es gab "Millionen Fallschirmjäger".

Also bisher noch nicht hieb und stichfest bewiesen das Hitler Stalin zuvorkam.
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Olli
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BeitragBeitrags-Nr.: 10788 | Verfasst am: 10.05.2004 - 13:40    Titel: Antworten mit Zitat

Es gibt ja auch die Theorie, dass die russischen Truppen grad in der Umgruppierung waren, als der dt ANGRIFF einsetzte!

Ich teile die These, dass Stalin auch noch im Jahr ´41 angreifen wollte, warum denn sonst diese Massierung der Truppen an der Grenze?!!

Meine Meinung
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Schlampengott
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BeitragBeitrags-Nr.: 10792 | Verfasst am: 10.05.2004 - 14:10    Titel: Antworten mit Zitat

für einen präventivschlag gibt es keine beweise,nur vermutungen...
fakt ist,dass hitler angegriffen hat und nur das zählt.
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Olli
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BeitragBeitrags-Nr.: 10793 | Verfasst am: 10.05.2004 - 14:12    Titel: Antworten mit Zitat

Naja - man kann sagen, dass es in einem Indizienprozeß für eine Verurteilung gereicht hätte (nur mal als Vergleich gesehen...)
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gurion
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BeitragBeitrags-Nr.: 10797 | Verfasst am: 10.05.2004 - 15:13    Titel: Antworten mit Zitat

LEO 1 A4 hat Folgendes geschrieben:
Der Tag "M" (07.07.1941, sowjetischer Angriff auf Deutschland) ist aber eindeutig nachgewiesen und wenn die sowjetischen Truppen nur defensiv an der deutsch-sowjetischen Demarkationslinie aufgestellt waren, wieso waren diese dann so zahlreich?

Gepanzerte Grüße

FRANK

LEO 1 = Die Nummer 1 !!! Rollene Augen


Tag M ist auch von Suvorov.
Das Problem ist aber das seine Arbeiten auf Mutmassungen und Interpretationen beruhen.
z.B. wieso hat waren denn soviele Truppen der Roten Armee an der Grenze, wenn sie nicht angreifen wollten?
ausserdem neigt er zu krassen Fehlern.

Wie Parabellum auch schon angemerkt hat diese "Einweg Panzer-Gleiter" und aber Millionen von Fallschirmspringern.

Suvorov Mutmaßt viel kann aber sogut wie nichts beweisen.
Ich kann diesen Mann nicht als ernstzunehmenden Historiker ansehen.

@Präventivkrieg.
Ich würde das mal differentieren.
Wenn mit Präventivkrieg ein Krieg gemeint ist, der eine unmittelbare Bedrohung zuvor kommen sollte, dann war Hitlers Angriff ein Überfall und hat nichts mit Präventation zutun

Wenn man das bisschen weiter fasst, könnte man den Krieg gegen die CCCP schon als Präventiv ansehen. Denn zu einem Krieg zwischen Stalin und Hitler wäre es wohl so oder so gekommen.
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gurion
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BeitragBeitrags-Nr.: 10806 | Verfasst am: 10.05.2004 - 16:25    Titel: Antworten mit Zitat

LEO 1 A4 hat Folgendes geschrieben:
Und was ist mit den eindeutigen Aussagen Stalins, unmittelbar nach der Ratifizierung des detusch-sowjetischen Nichtangriffspaktes? Zu diesem Zeitpunkt gab es doch die beühmte geheime Rede von Stalin, in der er sich entsprechend äußerte.

Gepanzerte Grüße

FRANK

LEO 1 = Die Nummer 1 !!! Rollene Augen


Meinst wohl die Rede vor den Offiziersanwärtern.

Inwieweit ist das ein Beweis das Stalin im Jahr 41 angreifen wollte?
Und wie würde es meine zweite Version eines "Präventivkrieges" widersprechen?

EDIT:
Oder meinst du Stalin aussage, Das er Hitler ausgespielt hat.
Auch das ist kein Beweis für Stalins angriffsabsicht.
Man könnte das auch so interpretieren, das Stalin darauf setzte das sich Hitler und die Westmächte gegenseitig in einem neuen Auflage der Gräbenkämpfe gegenseitig aufreiben und das erst dann die CCCP die revoltierende europäische Arbeiterklasse mit der Roten Armee "befreit".

Aber man erkennt hier sehr schön Suvorovs Arbeitsweise.
Er stellt eine Rede, in der Stalin von einem Krieg mit Deutschland spricht oder die sache mit dem ausgetrickst, in sein Buch und folgernd daraus einen Angriff Stalins auf Deutschland im Jahr 41.
Was meiner Meinung äusserst weit hergeholt ist und in keinster Weise serios. Ganz davon abgesehen das er in seinem Büchern teilweise Lügt oder total absurde Ideen aufstellt
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Panzerlexikon
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BeitragBeitrags-Nr.: 10829 | Verfasst am: 10.05.2004 - 18:49    Titel: Antworten mit Zitat

Folgende Seiten sollten man sich durchlesen:
http://www.swg-hamburg.de/Armee_im_Kreuz ... eldz/die_ursachen_des_russlandfeldz.html
Gute Zusammenfassungen,vor geht der Autor auf die militärischen Tatsachen ein.

http://www.staatsbriefe.de/1994/1995/praevkrieg.htm


http://www.deutsche-zeitung.com/Vorhof/R ... s_Angriffsplan/stalins_angriffsplan.html

http://www.stefanscheil.gmxhome.de/praeventivkriegsthese.htm

Wenn ihr das alles Durchgelesen habt,dann müsste ihr zum einzig logischen Schluss kommen.Der Krieg gegen die Sowjetunion war ein Präventivkrieg.Wenn euch die Thema besonders interessiert,kann ich Walter Posts "Unternehmen Barbarossa empfehlen.


Zitat:
Nach Berichten des Amtes "Fremde Heere Ost" war Stalins Armee rein defensiv positioniert.

Dieser Bericht war komplett falsch.Der Angriff war rein offensive.Das kannst du sehr gut im ersten von mir angegeben Link lesen.Ich zitiere Mal:

Zitat:
Hinter den genannten wenigstens 170 Divisionen marschiert im Juni eine zweite strategische Staffel von 50, nach anderen Darstellungen 66 Divisionen auf, die aus dem Transbaikal und aus dem Kaukasus herangeführt werden
Hinter der zweiten strategischen Staffel werden vier Reservearmeen aufgestellt; mithin spricht sogar Gorodetsky von insgesamt 240 Divisionen, die die Westfront Russlands "absichern" sollen.[lvi]
Wer das alles als Verteidigungsvorbereitungen deutet, muss übersehen, dass der Aufmarsch der russischen ersten strategischen Staffel früher durchgeführt wurde und bis in den März 1941 erdrückend mehr Kräfte umfasste als der Aufmarsch für "Barbarossa":
Während des Frankreichfeldzugs stehen im Osten vier (oder sechs?) zweitklassige, erst 1939 mobilgemachte Divisionen 100 russischen Divisionen gegenüber



Zitat:
Viele der Truppen mussten in die Wälder gelegt werden. Dort aber konnte man sie nicht unbeschränkt liegen lassen, ohne einen scharfen Abfall der Kampffähigkeit und Ausbildung zu riskieren
Ein bezeichnendes Detail: Die Dnjepr-Flottille (1 Abteilung Schnellboote, 1 Gruppe Kanonenboote, 1 Abt.Panzerkutter, 1 Abt.Monitore, 1 Abt.Minensucher, zudem Minenleger und Wachschiffe, Kommandeur in Admiral) wurde durch schmale Kanäle in die ostpolnischen Pripjet-Sümpfe verlegt.[lviii]Für eine Verteidigung war sie dort sinnlos. Aber sie hätte durch weitere Kanäle zur Weichsel, Oder und Ostsee fahren können - wie 1945 geschehen
Die stärksten Massierungen und die meisten Panzerverbände finden sich ausgerechnet in den weit in deutsches Gebiet vorspringenden Balkonen von Lemberg und Bialystok. Sie liegen dort für eine Verteidigung falsch, aber für eine Offensive günstig
Nachweislich liegen viele der Depots für Ersatzteile, Munition und Betriebstoff näher an der Grenze als die Truppenteile, die sich hieraus versorgen sollen. Allein in der Grenzstadt Brest-Litowsk lagern 10 Millionen Liter Betriebstoff[lix]
Sogar Flugplätze liegen 25 oder nur 15 Kilometer von der Grenze entfernt[lx]
Sowjetrussische Offiziere berichten in ihren Kriegserinnerungen, wie sie in der Stunde des deutschen Angriffs die versiegelten Umschläge mit den Kriegsbefehlen öffnen, aber keine Verteidigungsbefehle finden.[lxi] Das wird durch die Ereignisse bestätigt. Es gab zwar Feldbefestigungen, sogar Bunker, vor allem unmittelbar an der Grenze. Aber es gab keine tiefgestaffelten Feldbefestigungen, kaum Minensperren, keine Baumsperren und viele Brücken waren nicht zur Sprengung vorbereitet. Nur so ist erklärlich, dass die angreifenden deutschen Divisionen innerhalb von zwei Tagen bis zu 150 Kilometer weit vordringen konnten (3.Panzerdivision).[lxii]Dabei ist sicher: Hätten die russischen Divisionen, die seit vielen Monaten aufmarschiert waren, eine Verteidigung so vorbereitet wie die Rote Armee 1943 bei Kursk, so wäre der deutsche Angriff vielleicht sogar gescheitert.


Ich weiß nicht Recht,was von den Berichten des Amtes "Fremde Heere Ost"zu halten ist,doch in Anbetracht der Tatsache,dass diese Akten mit der Eroberung von Berlin in die Hände der Sowjets gefallen war,kann es sehr gut möglich sein,dass es sich hierbei um eine Fälschung handelt.Ich denke nicht,dass das Amt "Fremde Heere Ost"die so auffälligen Tatasachen eines Offensivaufmarsches übersehen hätte!


Zitat:
Durch Stalins große Säuberungen im Offizierskorps war die Armee ohnehin stark geschwächt.

Das wiederlegt Walter Post ausführlich.
Ich zitiere:...Die Militärspezialisten aus der zaristischen Armee wie Schaposchnikow blieben dagegen meist verschont...

So verherrend die "Säuberung" für die Rote Armee zunächst war,so kann nicht übersehen werde,dass sie eine Umschichtung des Führungspersonals bewirkte.Mit ihr begann der Aufstieg von Militäführern,die sich im "Großen Vaterländischen Krieg"glänzend bewähren sollten:G.K Schukow,A.M.Waasilewski usw....

Einer neueren russischen Untersuchung zufolge waren die Auswirkungen der "Repressalien"weniger gravierend als bisher angenommen.In den Jahren 1937/38 wurden etwa wurden etwa 38000 Kommandeure und Politoffiziere aus der Roten Armee entlassen,davon ca.9000 aus nichtpolitischen Gründen,was dem natürlichen Schwund entspricht.Von diesen 38000 Offiziere kehrten etwa 12000 in den Jahren 1939/1940 wieder in die Streikräfte zurück.Damit wurden effektiv nur 17000 Offiziere aus politischen Motiven für längere Zeit aus der Armee vertrieben;von diesen waren 9500 verhaftet worden.Aber sogar von den verhafteten Kommandeuren sollten unmittelbar vor und während des Krieges eine Anzahl wieder in die Armee zurückgeholt werde.

Zwischen 1925 und 1937 hatten die Militärschulen und militärischen Lehreinrichtungen 135000 Kommandeure und die Militärakademien 13000 Kommandeure ausgebildet.Die Verluste durch die Säuberungen betrugen also weniger als 11.5 Prozent der seit 1925 ausgebildeten Kommandeure.Rechnet man die Offiziere aus der Zeit von vor 1925 und die neuausgebildeten Kommandeure nach 1938 hinzu,dann sinkt die Prozentzahl nochmals.


Zitat:
Der Autor will einem weißmachen das die Russen "Gummi-Flugzeuge" hatten, wo Panzer drangebunden wurden, und die zu ihren Einsätzen dann geflogen sind

Glaubt mir,dass sagte er garantiert nicht.Ich glaube du hast da was falsch verstanden,denn es gab tatsächlich einen russischen Panzertyp,den man mit Hilfe eines Flugzeuges(nicht aus Gummi Verrückt )über Feindesland werfen konnte

Quelle.www.panzerlexikon.de
Zitat:
Der T-38 war ein leichter Amphibienpanzer. Bewaffnet mit nur einem 7,62 mm MG wurde er im Krieg gegen Finnland eingesetzt. Er war der erste russische Panzer, der von einem Bomber aus der Luft über dem Kampfgebiet abgeworfen werden konnte. Als Deutschland in der Sowjetunion einmarschierte, stellten die T-38 für deutsche Panzer keine ernstzunehmende Gefahr dar.


Zitat:
Und es gab "Millionen Fallschirmjäger

Verrückt
Zitat:
1940 läßt Stalin Luftlande-Armeekorps aufstellen - wiederum die ersten der Welt. Und zwar gleich fünf.[xxxix] Im Sommer 1941 weitere fünf

Quelle:1 Link.

Zitat:
Also bisher noch nicht hieb und stichfest bewiesen das Hitler Stalin zuvorkam.

Doch,dass ist bewiesen.Du kennst das nur nicht Zwinkern

Zitat:
für einen präventivschlag gibt es keine beweise,nur vermutungen...

Es gibt unzählige Beweise.Vielleicht bringst du lieber Beweise dafür dafür,dass es kein Präventivkrieg war,anstatt Unwahrheiten zu verbreiten.

Zitat:
fakt ist,dass hitler angegriffen hat und nur das zählt.

Natürlich hat hitler zuerst angegriffen,sonst wäre der Krieg gegen die SU ja kein Präventivkrieg gewesen und die Russen wären Hitler zuvorgekommen...

Zitat:
wieso hat waren denn soviele Truppen der Roten Armee an der Grenze, wenn sie nicht angreifen wollten

Die Truppen der Su standen nachweißlich an Stellen,die zur Verteidigung denkbar ungüstig waren.Ausserdem fehlten die typischen Merkmale einer defensiven Aufstellung:tiefgestaffelte Minenfelder,Panzersperre,sprengbereite Brücken,Panzer und Fliger und Versorgung hätten viel weiter im Hinterland stehen müssen,Infanterie hätte eingegraben sein müssen,Bunker gab es nur sehr wenige.

Zitat:
Wenn mit Präventivkrieg ein Krieg gemeint ist, der eine unmittelbare Bedrohung zuvor kommen sollte, dann war Hitlers Angriff ein Überfall und hat nichts mit Präventation zutun

Ein Präventivschlag ist nunmal ein Angriff,dessen Ziel darin besteht,die Bedrohung eines zum Angriff ausfmaschierten Feindes zu zerschlagen.Ein Präventivkrieg ist ein Krieg,den man führt um eine zum Angriff bereite Armee zu zerschlagen und anschließend diese Armee und die Regierung,die diese Armee aufgebaut hat,zu vernichten.


[quote]Inwieweit ist das ein Beweis das Stalin im Jahr 41 angreifen wollte?
Diese Rede ist nur ein kleines Masaiksteinchen.Man sollte ihr nicht zuviel Bedeutung geben..

Zitat:
Er stellt eine Rede, in der Stalin von einem Krieg mit Deutschland spricht oder die sache mit dem ausgetrickst, in sein Buch und folgernd daraus einen Angriff Stalins auf Deutschland im Jahr 41.

Wenn Stalin in dieser Rede tatsächlich von einem Krieg mit Deutschland sprechen würde,dann wiederlegt das die These vom "grundlosen Überfall auf die friedliche Sowjetunion und ihrem überraschten und verratenen Führer Stalin",denn Stalin hätte damit dann zugegeben,was gespielt wurde.Ein Problem ist,dass diese Rede nicht genau überliefert ist,deshalb sollte man ihre nicht zuviel Bedeutung geben.


Zuletzt bearbeitet von Panzerlexikon am 02.06.2004 - 15:53, insgesamt einmal bearbeitet
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Sven
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BeitragBeitrags-Nr.: 10867 | Verfasst am: 10.05.2004 - 20:39    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke auch das es ein Präventievschlag war, aber kein Präventievkrieg. Der Krieg mit Russland hatte mehr Gründe als die reine ausschaltung einer Bedrohung.
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gurion
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BeitragBeitrags-Nr.: 10925 | Verfasst am: 10.05.2004 - 22:59    Titel: Antworten mit Zitat

Panzerlexikon hat Folgendes geschrieben:
Folgende Seiten sollten man sich durchlesen:
http://www.deutsche-zeitung.com/Vorhof/R ... s_Angriffsplan/stalins_angriffsplan.html

Hier erkennt man die typische Arbeit von Suvorov

"Es gebe im Überfluß Material über die Kriegsabsichten und Aggressionspläne der Stalinschen Armeeführung, bezeugt Suworow: Dokumente, welche die Vorbereitung der Sowjetarmee auf die "Befreiung" Europas beweisen würden.

Das interessanteste Material wird nicht in Deutschland aufbewahrt, sondern in der Nähe von Moskau, in der Stadt Podolsk. Doch weder Chruschtschow noch Breschnew, Andropow und Gorbatschow gewährten Historikern den Zutritt und die Auswertung der in Deutschland erbeuteten Militärarchive, der "Archive der deutschen Heeresleitung" (Suworow). Es wurde nichts veröffentlicht, und auch russischen Interessenten wird der Zutritt zu diesen Beständen nicht erlaubt."
Dann weiter
"Suworow: "Diese Zahl läßt sich an Hand beliebiger Quellen nachprüfen. Die Akten des deutschen Oberkommandos befinden sich in der Stadt Podolsk bei Moskau"
Bin ich der einzigste der hier einen Widerspruch erkennt?

Wie gesagt typische Arbeitsweise von Suvorov
Das er von militärischen Dingen auch keine Ahnung hat, hier
"Zweitens gab es am 22. Juni 1941 in der Roten Armee 2040 Panzer vom Typ T-34 und KW. Drittens zählten zu den angeblich veralteten Panzern die Schnellkampfwagen BT-2, BT-5 und BT-7 mit amerikanischem Christie-Laufwerk und Dieselmotoren. In der Wehrmacht gab es 1941 nicht einen einzigen Panzer mit Dieselantrieb, breiten Panzerketten und großkalibriger Langrohrkanone"
Die gute alte BT Serie. Glaube auf Panzerlexikon.de wird die so beschrieben:
"Die Abkürzung für BT steht in deutsch für "schneller Panzer". Und der BT-5 war wirklich schnell. Mit 400 PS bei 11 Tonnen und einem sehr leistungsfähigen Fahrwerk brachte er es auf 72 km/h! Aber der BT-5 war nur mit einer dünnen Panzerung versehen und unterbewaffnet. Der BT-5 wurde weiter überarbeitet und ihm folgte der BT-7. Mit 500 PS und 86 km/h konnte sich der BT-7 schnellster Panzer des Krieges nennen. Er war bewaffnet mit einer 45 mm Panzerabwehrkanone und eine spezielle Artillerieversion besaß eine kurze 76,2 mm Kanone. Die BTs machten einen Großteil der russischen Panzerarmee aus, waren aber zu schlecht gepanzert um auch den deutschen Panzern in einem großen Gefecht Paroli bieten zu können"

Ausserdem gibt Suvorov so gut wie keine Quellen an, oder sagt sind Quellen in Öffentlichen Archiven.
Mit anderen Worten keine.

Das mal zu Suvorov
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gurion
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BeitragBeitrags-Nr.: 10933 | Verfasst am: 10.05.2004 - 23:10    Titel: Antworten mit Zitat

Kommen wir zum Präventivkrieg.

Einige Punkte sind mir nicht ganz klar.

War das Hitler und dem OKW das alles bewusst?
Wussten die von diesem unmittelbaren Aufmarsch?


Zuletzt bearbeitet von gurion am 10.05.2004 - 23:18, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Sven
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BeitragBeitrags-Nr.: 10934 | Verfasst am: 10.05.2004 - 23:12    Titel: Antworten mit Zitat

Es wurden Bomber (ich glaube es waren HE 111) umgebaut um in großer Höhe fliegen zu können und so unbemerkt Fotos machen zu können.

Die Flugplätze waren rappelvoll. Die Maschinen standen schon auf den Rollfeldern. Ich denke daher ist der hohe Materialverlust der Roten Armee am Anfang auch plausibler.
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gurion
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BeitragBeitrags-Nr.: 10936 | Verfasst am: 10.05.2004 - 23:20    Titel: Antworten mit Zitat

Lord of the Board hat Folgendes geschrieben:
Es wurden Bomber (ich glaube es waren HE 111) umgebaut um in großer Höhe fliegen zu können und so unbemerkt Fotos machen zu können.


Nach dem Analysen der Fremde Heere Ost, war die Aufstellung Defensiv ausgelegt.
(Ich glaube wir können von der Echtheit ausgehen und es nicht als simple Fälschung darstellen)

Würde auch zur russischen Militärdoktrin übereinstimmen.
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Panzerlexikon
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BeitragBeitrags-Nr.: 10972 | Verfasst am: 11.05.2004 - 13:27    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Hier erkennt man die typische Arbeit von Suvorov

Was hast du dauernd von diesem Suvorov?Der Text ist nicht von ihm.


Zitat:
"Die Abkürzung für BT steht in deutsch für "schneller Panzer". Und der BT-5 war wirklich schnell. Mit 400 PS bei 11 Tonnen und einem sehr leistungsfähigen Fahrwerk brachte er es auf 72 km/h! Aber der BT-5 war nur mit einer dünnen Panzerung versehen und unterbewaffnet. Der BT-5 wurde weiter überarbeitet und ihm folgte der BT-7. Mit 500 PS und 86 km/h konnte sich der BT-7 schnellster Panzer des Krieges nennen. Er war bewaffnet mit einer 45 mm Panzerabwehrkanone und eine spezielle Artillerieversion besaß eine kurze 76,2 mm Kanone. Die BTs machten einen Großteil der russischen Panzerarmee aus, waren aber zu schlecht gepanzert um auch den deutschen Panzern in einem großen Gefecht Paroli bieten zu können"

Ihm Gegensatz zu den Deutschen galt für die Sowjets "Quantität statt Qualität".Allein die 45mm Panzerabwehrkanone war Standart für die russischen Panzer.Bei den deutschen Panzern waren es hauptsächlich 37mm oder 50mm.Der Panzer 1 und der Panzer 2 waren beim Angriff auf die SU hoffnungslos veraltet und die Panzer 3 und 4 waren nur in geringer Stückzahl vorhanden.Die Russen hatten etwa 1850(je nach Quelle unterschiedlich)T-34,Kw 1 und 2,Panzer also,die jeden Deutschen Panzer zerstören konnten und selbst fast unverwundbar waren.Wenn man die Wirtschaftskraft der SU beachten,dann weiß man,dass die SU diese Panzer massenweiß herstellen konnte.Nochmal zu den BT-Panzern:Diese waren schnell und im Vergleich zum Panzer 1 oder 2 besser bewaffent(Panzer 1=2 MG;Panzer 2=1 MG und 1 20mm Kanone),ausserdem standen sie in Massen zu Verfügung.Hätte Stalin zuerst angegriffen,hätten es die Deutschen Panzerbesatzungen schwer gehabt,wenn auf sie 2 oder 3 Mal soviel Panzer zukommen,als sie selber haben.Doch da Hitler Stalin zuvor kam,stürmten die Deutsch direkt in einen sich im Aufmarsch befindliche Armee.Die Deutschen kesselten die Sowjets einfach ein,diese hatten kein Verteidigungsplan und ließen ihre Männer direkt in die deutsche Falle hineinstürmen.Die russischen Tankdivisionen und mot.inf. Divisionen wurden von der Versorgung oft abgeschnitten(Treibstoff,Versorung mit Ersatzteilen,Munition),deshalb konnten sie ihre Masse schlecht einsetzen und verloren eine Menge Panzer,bevor sie überhaupt zum Gegenschlag ansetzen konnten.Stell dir vor,was passiert wäre,wenn Stalin Hitler angegriffen hätte.Den Deutschen wäre es nicht anders gegangen!

Zitat:
Ausserdem gibt Suvorov so gut wie keine Quellen an, oder sagt sind Quellen in Öffentlichen Archiven.

Komisch,fast alles,was Suvorov sagt,wird von anderen revisionistischen Historikern mit Quellen bestätigt Zwinkern

Zitat:
Ausserdem gibt Suvorov so gut wie keine Quellen an, oder sagt sind Quellen in Öffentlichen Archiven.

Danke Zwinkern

Zitat:
War das Hitler und dem OKW das alles bewusst?

Laut Post wusste Hitler und das OKW,dass Stalin angreifen wollte.Da die nötigen Zitate lang sind,benötige ich aber etwas mehr Zeit sie hier hereinzustellen.Vielleicht nimmt mir ja auch Jan-Hendrick etwas Arbeit ab Zwinkern

Zitat:
Wussten die von diesem unmittelbaren Aufmarsch

Ein Aufmarsch dieser Größe konnte man nicht verbergen.Hitler wusste etwas vom sowjetischen Aufmarsch und Stalin wusste etwas vom deutschen Aufmarsch.

Zitat:
Die Flugplätze waren rappelvoll. Die Maschinen standen schon auf den Rollfeldern. Ich denke daher ist der hohe Materialverlust der Roten Armee am Anfang auch plausibler.

Stimmt.Hitler erwähnte in einer Rede(Zitat liefere ich nach),dass die Masse der russischen Flugzeuge direkt an der Grenze eine deutliches Zeichen seien.

Zitat:
Nach dem Analysen der Fremde Heere Ost, war die Aufstellung Defensiv ausgelegt.
(Ich glaube wir können von der Echtheit ausgehen und es nicht als simple Fälschung darstellen)

Diese Meldungen sind aber falsch,dass wissen wir heute.Es ist unmöglichm,dass man bei den deutlichen Zeichen eines Offensivaufmarsches dies als defensiv ansieht.Diese Akten fielen größtenteils den Sowjets in die Hände.Für die wäre es ein leichtes gewesen,eine Meldung zu fälschen,um den Mythos eines "überfallenen Stalins"aufrecht zu erhalten.

Zitat:
Würde auch zur russischen Militärdoktrin übereinstimmen.

Der Aufbau einer starken Verteidigungsarmee musste also notwendig erscheinen, zumal die Ideologie einen Endkampf zwischen dem sozialistischen und dem kapitalistischen Lager vorhersagte.
Der Umschwung von einer Verteidigungs- zu einer Angriffsarmee beginnt 1930 mit der Aufstellung der ersten Panzerbrigade.[xxii] 1932 werden die Leningrader 11. und die Kiewer 45.Infanteriedivision zu Mechanisierten Armeekorps von je 500 Panzern und 250 weiteren gepanzerten Fahrzeugen umgegliedert.[xxiii] Damals gab es auf der gesamten Welt noch keine gepanzerten Brigaden, Divisionen oder gar Armeekorps.

Zitat:
Deshalb noch eine Vorbemerkung: Manch ein Autor versucht, den Aufbau einer Offensivarmee mit einem Hinweis auf die sowjetische Militärdoktrin zu rechtfertigen. Die Strategie sei defensiv gewesen. Aber wenn Russland überfallen wird, sollte der Krieg ins Land des Gegners getragen werden.[xxvi] Doch dem ist entgegenzuhalten, dass wohl noch nie eine Strategie darauf beharrt hat, den Krieg im eigenen Land zu führen. Im übrigen hat Stalin wahrlich nicht auf einen Überfall des Gegners gewartet, als er 1939/40 erst Polen, dann Finnland angriff, in die drei baltischen Staaten sowie in Bessarabien einmarschierte und 1945 Japan angriff.


http://www.swg-hamburg.de/Armee_im_Kreuz ... eldz/die_ursachen_des_russlandfeldz.html
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gurion
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BeitragBeitrags-Nr.: 10974 | Verfasst am: 11.05.2004 - 13:47    Titel: Antworten mit Zitat

Panzerlexikon hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Hier erkennt man die typische Arbeit von Suvorov

Was hast du dauernd von diesem Suvorov?Der Text ist nicht von ihm.

Schon, der Text der Inet seite ist natürlich nicht von ihm. Aber es geht ja um das Werk von Suvorov. Ausserdem wird da ständig Suvorov zitiert.

Zitat:
Ausserdem gibt Suvorov so gut wie keine Quellen an, oder sagt sind Quellen in Öffentlichen Archiven.
Komisch,fast alles,was Suvorov sagt,wird von anderen revisionistischen Historikern mit Quellen bestätigt Zwinkern

Ich dachte die wichtigen Archive sind alle verschlossen...
Wenn die Dokumte frei verfügbar sind wieso hat Suvorov sie nicht angegeben?
Wenn sie erst später freigegeben wurden, woher wusste Suvorov davon?

Panzerlexikon hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Ausserdem gibt Suvorov so gut wie keine Quellen an, oder sagt sind Quellen in Öffentlichen Archiven.

Danke Zwinkern

Die er nicht explizit angibt. Soll man etwa selbst suchen und alle Dokumente durchlesen bis das richtige gefunden wurde?
Sehr unseriös

Aber lassen wir den Author mal um kommen zum Präventivkrieg.

Panzerlexikon hat Folgendes geschrieben:

Ein Aufmarsch dieser Größe konnte man nicht verbergen.Hitler wusste etwas vom sowjetischen Aufmarsch

Wieso bist du dir sicher?

Panzerlexikon hat Folgendes geschrieben:

Laut Post wusste Hitler und das OKW,dass Stalin angreifen wollte.Da die nötigen Zitate lang sind,benötige ich aber etwas mehr Zeit sie hier hereinzustellen.Vielleicht nimmt mir ja auch Jan-Hendrick etwas Arbeit ab

Ja bitte.

Panzerlexikon hat Folgendes geschrieben:

Diese Meldungen sind aber falsch,dass wissen wir heute.Es ist unmöglichm,dass man bei den deutlichen Zeichen eines Offensivaufmarsches dies als defensiv ansieht.Diese Akten fielen größtenteils den Sowjets in die Hände.Für die wäre es ein leichtes gewesen,eine Meldung zu fälschen,um den Mythos eines "überfallenen Stalins"aufrecht zu erhalten.

Nun, man kann das natürlich als Fälschung bewerten.
Dann kann ich aber genauso aller deiner Quellen als Fälschung oder Freierfunden bewerten und alle ihre Aussagen als Falsch hinstellen.
Sowas macht man aber nicht.

Panzerlexikon hat Folgendes geschrieben:

Der Umschwung von einer Verteidigungs- zu einer Angriffsarmee beginnt 1930 mit der Aufstellung der ersten Panzerbrigade.[xxii] 1932 werden die Leningrader 11. und die Kiewer 45.Infanteriedivision zu Mechanisierten Armeekorps von je 500 Panzern und 250 weiteren gepanzerten Fahrzeugen umgegliedert.[xxiii] Damals gab es auf der gesamten Welt noch keine gepanzerten Brigaden, Divisionen oder gar Armeekorps.

Wieso widerspricht das der Doktrin der Vorwärtsverteidigung?
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